Het grote "Conspiracy theory" topic

Prima site. Het zal ook vast zo zijn dat van een aantal vermoedens een "normaal" antwoord te geven is. Maar er hoeft er maar één van te kloppen en de beerput gaat open.

Kijk... het is allemaal zo makkelijk te debunken zonder in aannames te vervallen, zoals ook deze site doet. Het laat hetzelfde materiaal zien maar trekt andere conclusies. Prima, goed voor de discussie en ik ben de laatste die dat soort tegen-theoriën meteen dekwalificeert. Maar dat maakt het nog geen bewijs, net zomin als de pro-consperacy-theoristen dat leveren. Die stellen vragen waar geen gedegen antwoorden op komen. Dat is een KEUZE van de overheid. Dus... wat is nou het probleem?

Als alles toch "onschuldig" lijkt te zijn, waarom dan zoveel bewezen leugens en geheimzinnig gedoe om niets "vrij te geven" - videobeelden pentagon etc.

(Het probleem is enkel wel, in het geval van de videobeelden, dat alles wat nu nog komt, te lang in de cg-molen heeft kunnen zitten om het nog onomstotelijk bewijs te laten zijn.)

Het probleem dat ik met die conspiracy theories heb is dat door veel aanhangers daarvan de bewijslast omgedraaid wordt. Niet alles wat er op 11 september is gebeurd is eenvoudig te verklaren. Ik kan me voorstellen dat op een aantal vragen geen echt duidelijk antwoord is te geven. Waarom zijn die torens ingestort zoals ze zijn ingestort? Ik weet het niet en ik kan me voorstellen dat de experts het ook niet precies weten. Wat veel van die conspiracy aanhangers vervolgens doen is zeggen: "Als jullie daar geen antwoorden op hebben zal er wel meer aan de hand zijn, en overheid bewijst u nu maar dat dat niet zo is."

Dinsdagavond was er overigens weer een een uitzending van Terzake over 9/11. In dit geval een Franse documentaire over o.a. Meyssan, von Bülow en Bröcker. 3 "journalisten" (let op de quotjes) die nogal eens aangehaald worden door een aantal conspiracy aanhangers. Iedereen die Loose Change heeft gezien zou deze docu ook eens moeten zien. Geeft een ontluisterend beeld van de onderzoeksmethoden van deze charlatans.

Over dat eerste... daar heb je gelijk in. Als echter blijkt dat over een groot aantal zaken gelogen wordt, dan verandert de zaak. Lees het verslag er eens op na hoe Norad en FAA elkaar tegenspreken en tijden worden veranderd. Ook het feit dat opnames van de Pentagon crash worden geconfesceerd, bewijsmateriaal wordt vernietigd en andere onbegrijpelijke zaken (zoals de kaperslijst die niet klopt, het ontbreken van namen op passagierslijsten, banden worden vernietigd van de verkeersleiding, zaken op de cockpit-voicerecorder staan die domweg niet kunnen kloppen, het ontbreken van enig overtuigend vliegtuig-debrie, geen druppel bloed in Shanksville wordt gevonden, Bush een slip of the tongue veroorloofd (dus liegt of verspreekt), Cheney enkele minuten voor de hit op het Pentagon duidelijk maakt (na meerdere updates over het in aantocht zijnde vliegtuig) dat "the order still stands", dat FBI-agents in de zaak Able Danger tot 70x toe wordt genegeerd over de Cell Atta in Amerika, dat er een geldstroom bestaat tussen de CIA, het hoofd van de Pakistaanse veiligheidsdienst en Atta, dat de vliegtuigen die crashten als ENIGE die dag qua passagiersaantal onder-bezet waren... en dat een paar fanatieke islamieten - die overigens wel sexclubs bezochten - uit geloofsovertuiging uit hun holwoning komen en dit allemaal voor elkaar krijgen...)

Ja... dan mag je enkele vragen toch wel stellen lijkt me, want dit zijn geen aannames, maar feiten.

Leuk artikel over de conspiracy theories in de Kijk van deze maand:

Steven Jones wordt door de 9/11 sceptici op handen gedragen. [...] Maar zijn rapport draagt bepaald niet bij aan de onderbouwing van de zogenaamde 9/11 truth. Integendeel, het merendeel van het rapport bestaat uit citaten uit andere onderzoeken, die hij stuk voor stuk afwijst: 'dat kan niet waar zijn', 'onmogelijk', 'onderzoek X zegt dat het ook niet kan'. Bovendien verzwijgt Jones een heleboel dingen die niet in zijn betoog passen.

Dat de kerosine uit de vliegtuigen binnen een paar minuten opgebrand zou zijn en dus nooit de schade aangericht kan hebben die tot het instortten van de gebouwen leidde, zoals Jones beweert, is een totaal onbewijsbare stelling.

De 'bewijzen' waar Jones het steeds over heeft komen in zijn rapport niet voor. Hij en de vele andere sceptici roepen vooral meer vragen op.

Wat was die inmense geelgekleurde vuurbal ook al weer die bij het tweede vliegtuig BUITEN de toren zichtbaar was. De toren die als eerste viel?

Steven Jones vs. Kijk

The mother of all battles...

Kerosine, lijkt me. Wat wil je hiermee zeggen?

Dat de eerste toren die viel dus kwantitatief de minste schade opliep doordat de kerosine niet in het WTC verbrandde. Dat onderstreept de theorie dat het vuur NIET de aanleiding was van het instorten van de torens.

Als vuur de oorzaak zou zijn geweest had toren 1 veel eerder moeten vallen.

Niet al de kerosine.

Natuurlijk was dat vuur niet alleen de oorzaak van het instorten, er komen nogal wat andere factoren bij kijken. Nog maar wat quotes:

[...]die bovendien voorbij gaat aan het feit dat de WTC-torens zelf vol brandbare materialen zaten: meubels, vloerbedekking, plastic wanden, en lijm om de boel bij elkaar te houden. Verder liepen er gasleidingen door de gebouwen.

En over het instorten van de gebouwen:

Toen het WTC in 1962 ontworpen werd, moest het de inslag van een Boeing 707 kunnen weerstaan. Maar de oplossingen die daarvoor bedacht werden, waren tekentafelwijsheden. Niemand kon precies voorspellen welke krachten vrij zouden komen als een passagiersvliegtuig met tienduizenden liters kerosine aan boord een gebouw binnenvliegt. De Boeing 767's die de WTC-torens raakten waren bovendien groter dan een 707 en hadden bijna tweemaal zoveel brandstof in hun tanks.

[...]

En doordat de vliegtuigen de gebouwen ruim onder de top troffen (bij WTC 1 tussen de 93ste en 99ste verdieping), was er bovenin voldoende gewicht om bovenop de verzwakte kolom in elkaar te storten. WTC 2 stortte eerder in dan WTC 1, hoewel het gebouw een kwartier later geraakt was. Dat kan volgene deskundigen te maken hebben met het feit dat WTC 2 lager getroffen werd, tussen tussen de 77ste en 85ste verdieping, en er dus meer gewicht boven de krater in het gebouw zat, dat daarom eerder dan WTC 1 rechtstandig ineenzakte.

Volgens het 9/11 commisie raport dus wel... maar oké, ik ga nog even met je mee.

Dan moeten ze er ook bij vermelden: sprinkler installaties, brandwerende materialen, in beton gegoten stalen framewerk...etc.

Ook de vloerbedekking (al zou die branden) kan maar een beperkte temperatuur bereiken.

Quoteje terug:

the steel components were certified to ASTM E119. The time temperature curves for this standard require the samples to be exposed to temperatures around 2000F for several hours.

Nonsense.

[...] indeed.

Mijn waarde boordappel... ik ben toen ik jong was ook geabonneerd geweest op de Kijk! totdat ik er achter kwam dat het meer een "populair" dan "Wetenschappelijk" tijdschrift was. Ik was toen 15 geloof ik.

Dat zou inderdaad goed kunnen. Neemt niet weg dat de officële verklaring is dat vuur het gebouw tot instorten bracht.

Als de zgn. papieren berekeningen kloppen (waar ik eigenlijk blind van uit ga) wordt het gewicht van bovenliggende verdiepingen verdeeld over de intact zijne interne stalen kolommen (waarvan de commissie het bestaan verloochend) en het framewerk van staal dat zich aan de buitenkant bevindt. Dat is echt geen natte vingerwerk. Als dat zo zou zijn zet deze man geen voet meer in een gebouw hoger dan 3 verdiepingen...

Neem één ding van mij aan... De Kijk! is leuk voor weetjes, maar de schrijvers van die artikelen zijn net zo ignorant als hun lezers...

het grootste bewijs blijft voor mij al de na 9/11 ondernomen acties van de regering bush,de oorlog in irak is een veel groter verraad dan 9/11,als ze zoiets in staat zijn dan zijn ze tot alles in staat. + het is allemaal heel doorzichtig hoe het ''terrorisme'' altijd maar weer als een excuus voor praktisch alles wordt gebruikt

Nou, nee. Het is een populair wetenschappelijk blad, en dat gaat goed samen. De onderwerpen zijn populair, de uitwerking daarvan gewoon wetenschappelijk.

Leuk trouwens dat grafiekje, jammer dat de site waar je het vandaan hebt niet zo heel erg betrouwbaar is. Bovendien doet het niet eens ter zake, want "niemand kon precies voorspellen welke krachten vrij zouden komen als een passagiersvliegtuig met tienduizenden liters kerosine aan boord een gebouw binnenvliegt."

Altijd leuk van die conspiracy theorists. Als je ze niet gelooft ben je "ignorant" .

Het betoog van Jones klopt gewoon van geen kanten en zit vol gaten en onbewijsbare stellingen. En dat alles is wél te bewijzen. Eigenlijk is het gewoon eng dat zoveel mensen er dan toch nog achteraan blijven lopen. Wie is er dan ignorant vraag ik me af.

Dit plaatje geeft geen definitief uitsluitsel (althans mij niet) betreffende de daadwerkelijke impact van het doorboren van een volgeladen vliegtuig in een hoog gebouw.

Verder suggeer je dat er een bewuste implosie heeft plaatsgevonden om de omgeving niet teveel schade aan te richten. Prima...maar dat is op zich opvallend sociaal van een groep mensen die tegelijkertijd wel paar duizend mensen bewust de dood in gejaagd heeft.

@ Redlop: Laat ik voor de discussie maar al mijn suggesties over hoe de verantwoordelijke denken terugnemen. Ik vind het veel interessanter om naar de feiten te kijken.

Over het verschil tussen de 767 en de 707...

Het gaat er mij om dat de "Kijk" veronderstelt dat een 707 velen malen kleiner zou zijn. Dat is nonsens. De afmetingen staan er toch bij!

De 767 is dan wel lichtelijk zwaarder, de 707 had een groter vermogen en vloog sneller. Het verschil is daarmee (qua aangebrachte schade) opgeheven. Men stelt dat als een gebouw een klap met een 707 moet overleven, dat ook geldt voor een 767.

EDIT: O ja.. ik zie ook nog dat de 707 4 (!) motoren had. De meest zware en geharde delen van een vliegtuig. Mijns inziens zou dat meer structureel schade hebben aangebracht dan wat liters meer brandstof.

@ BoordAppel:

Ik wil alleen maar zeggen dat de Kijk niet echt serieus te nemen is. Net zo min als de Quest. Zolang daar de lezers nog de fouten kunnen vermelden die in hun tijdschriften staan (veelal een pagina groot waarbij de redaktie ook vaak moet zeggen: "inderdaad" en het dan aanvullen met weer een weetje) neem ik het als "wetenschappelijk"niet meer serieus... Maar je mag het geloven hoor. Ik denk dat een professor ook wat zinnigs te melden heeft. Als de Kijk deze man had kunnen debunken, dan had hij zijn bul allang weer in mogen leveren.

Bottomline is: Volgens Jones kunnen de torens nooit in de tijd neergekomen zijn, zonder dat de weerstand van het intact zijnde gebouw (onder de 'breukzone') niet al was opgeheven.

Bottomline is: Uit onderzoek van kleine 'geredde' stukken staal zaten aantoonbare sporen van Thermate, een stof die gepatenteerd is voor "controlled demolition".

Bottomline: Er is gesmolten staal gevonden aan de voet van de basis van de torens. Vuur van kerosine en vloerbedekkingen kan staal niet doen smelten. Dit gaat dus niet over het verzwakken van staal maar SMELTEN van staal.

O ja: ook interessant: 'WTC disaster investigators at NIST (the National Institutes of Standards and Technology) "are refusing to show computer visualizations of the collapse of the Twin Towers despite calls from leading structural and fire engineers."'

Dit zijn inderdaad overtuigende bewijzen op het filosofische vlak.

Bron?

Ja ja, een stof die al jaren en jaren vrijwel alleen gebruikt is als vlamopwekkende substantie voor handgranaten, heeft nu opeens een patent voor controlled demolition?

Wijs maar eens een project aan waarbij thermate dan gebruikt is.

Ik kan me geen opblaasproject indenken waarbij het handig of nodig is om sterke vlammen te ontwikkelen. Als je gebouwen wilt opblazen, wil je juist géén grote vuurzeeën.

Kijk 'ns wat meer docu's die vrij te bekijken zijn. De lectures van Jones is een goede plaats om te beginnen.

Als gebouwen zo makkelijk door brand in te storten zijn... hebben we het inderdaad niet nodig. Gewoon een vuurtje stoken en een uurtje wachten.

You made my point exactly.

Nog een leuke...

Een korte en geheel op "Kijk" niveau.

http://www.youtube.com/watch?v=UngjIRQ2kXs

De voice over is irritant, maar het experiment toont wel het principe van het WTC aan.

Enjoy!

En dan natuurlijk wel allerlei gekken op internet gaan geloven .

Ik raad jullie aan die stripjes van Maddox nog eens door te lezen, daarmee wordt goed aangegeven waarom dat hele 9/11 gedoe te dom voor woorden is.

Dat vraag ik me ook wel eens af. Al die rare mensen die vergezochte verklaringen gaan zoeken, terwijl de waarheid ongetwijfeld veel eenvoudiger is.

Welke gekken... BoordAppel?

Deze?

Wat een mindfuck!

Nog even een quote van Dan Rather betreffende 9/11.

There are important questions I as a journalist know I must ask, but I won't, not in America, because if I ask these questions in American I would be lynched as unpatriotic.

Als een correspondent van "60 minutes" zoiets zegt, wie stelt ze dan?

Ik ben zelf al lange tijd in dit onderwerp geinteresseerd en heb zelf ook veel uitgezocht. Zo blijkt dat het staal van het het WTC alleen kan smelten onder extreme hitte. De hitte van de brandende kerosine zou volgens de "waarheid" de schade hebben aangebracht. Waarom zijn er dan mensen te zien in de gaten die het vliegtuig geslagen zijn. De beelden heeft iedereen kunnen zien. Een rokend gebouw met mensen in het gat die staan te schreeuwen om hulp. En toch zeggen ze dat de kerosine zo heet was dat het staal zou zijn gesmolten. En als je dan goed kijkt naar de beelden van het instortende gebouw, dan zie je heel erg duidelijk ontploffingen om de zoveel verdiepingen. Dit noemen ze een gecontroleerde sloop. Deze gecontroleerde sloopacties worden weken van te voren gepland.

Wat er overigens zo vreemd is aan dat het staal gesmolten is.... waarom heeft er dan in Spanje een wolkenkrabber 4 dagen lang staan branden??? Dat zou toch ook moeten smelten... of is het dan toch de kerosine die het heter maakte?.... hoe zit het dan met de mensen in de gaten?

Het paspoort van de terrorist die gevonden is op de grond wekt ook vragen op. Het paspoort was namelijk compleet intact. Toch zeggen ze dat het bij de botsing is gevallen op een of andere manier. Hoe zit het met aantasting van vuur? Maar dit kan natuurlijk puur toeval zijn.

Hoe zit het met de luchtbeveiliging. Op het internet zijn rapporten te vinden waarin staat dat er een oefening was gepland waarin er een vliegtuig in het WTC zou vliegen. Ze melden als excuus dat er veel verwarring was of het wel of niet realiteit was en daarom niet zijn opgestegen. De vliegtuigen die wel zijn opgestegen waren bijna onbewapend.

Bush wilde een oorlog tegen Irak. Had hij niet gewoon een reden nodig om aan te vallen? Het volk stond er niet achter. Hij boezemt hen angst in met de terroristische aanslagen en het volk staan achter de oorlog.

Ooit gehoord van Skulls & Bones?

Dat is een groepering waar verschillende belangrijke mensen lid van zijn. Deze groepering is volgens mij een sekte te noemen die streeft naar een wereldregering.

Dictator Bush... let maar op... Bush gaat ervoor zorgen dat de grondwet wordt aangepast en dat Arnold Spierbundel voor president gaat! Die heeft namelijk in veel intervieuws gezegd dat hij graag een dictator zou zijn (niet in die precieze woorden, maar met wat meer gelul eromheen)

Wisten jullie dat de eigenaar van WTC gebouw 7, 2 maanden voor de aanslag nog een paar van die gebouwen heeft gekocht? Deze meteen heeft laten verzekeren voor een aardig bedrag dat ik waarschijnlijk nooit in mijn portomonee zal aantreffen? Hij heeft nu een ander gebouw gekocht met het bedrag dat hij terugkreeg van verzekering.

Zou de volgende aanslag op DAT gebouw zijn?

Waarom was Bush niet in het Witte Huis te vinden, maar met zijn complete familie gezellig op zijn ranch?

Wist je dat Bush al jaren zaken doet met de Bin Laden familie? Zij hebben zelfs zijn eerste olieraffinaderij gefinancieerd.

Verder heb ik geruchten gelezen over Bin Laden die onderdeel was van een programma voor het opleiden van een CIA agent ofzo. Ver gezocht, maar de kennis is aanwezig. Verder heb ik hier geen artikelen op kunnen vinden.

Zoals ik het nu zie.... New York is een politiestaat aan het worden en dat gaat met heel Amerika gebeuren. Dictator Bush aan de macht. Maar ach... wie ben ik...

Ik zag dat een aantal van mijn berichten ook in Stephan zijn verhaal voorkwamen. Ik ben dus niet de enige met deze gedachten.

Misschien zijn al deze berichten erg ver gezocht, maar het lijkt mij toch iets om over na te denken. Misschien is de waarheid simpeler dan gedacht, maar toch...

Nu zitten er wel wat onvolkomenheden in je betoog, maar de boodschap is over gekomen.

Eigenlijk verwatert de discussie elke keer snel in niet of moeilijk aantoonbare suggesties en veronderstellingen.

Misschien toch maar houden op de volgende vragen.

Geen antwoorden? Niet reageren...

1.) Waarom vallen de torens zonder enige weerstand van hun eigen constructie?

2.) Waarom ontkent het 9/11 commissierapport het bestaan van de 47 stalen kolomen in de kern van het WTC?

3.) Waarom laat de regering geen beelden zien van het vliegtuig dat in het Pentagon crashte?

Zomaar drie vragen. Geen insinuaties maar simpele vragen.

Dan had je vorige week zondag Panorama moeten zien op één. Spijtig dat ik het niet gehouden heb.

Het was een documentaire over de conspiracy-schrijvers, hun boeken én hun theorieën.

De vraag die jij stelt is eigenlijk heel simpel. Volgens de beste expert aangaande vliegtuigongevallen (zijn naam is mij ontschoten, ik dacht een Fransman) is het zo dat het voorste gedeelte van het vliegtuig gewoon samengedrukt werd en door de superhoge temperaturen van de brandende én overvolle kerosinetanken het aluminium van het vliegtuig letterlijk gesmolten is.

Ik weet het, het klinkt raar, maar zijn uitleg en computersimulaties waren heel plausibel.

Je kan er ook zien hoe de theorieën volledige ontkracht worden over mannen die op de 'wanted'-lijsten van de Amerikaanse overheid stonden en die zogezegd nog in leven zouden zijn. Niet dus, de eerste lijst van het FBI bevatte foute foto's bij de overigens juiste namen, maar die zijn dezelfde dag al veranderd, maar de sensatiejagers vermelden dit natuurlijk niet.

Ook de theorie die in de islamwereld zo graag de ronde doet: meer dan 4.000 joden waren die dag niet komen werken, omdat ze door middel van ketting-sms'jes verwittigd waren door de Israëlische geheime dienst Mossad. Pure verzinsels, want er werkten normaal slechts minder dan 1.000 joden in beide gebouwen samen. De conspiracy-roddelaars vertellen er natuurlijk ook niet bij dat er 436 slachtoffers waren bij de joodse bevolkingsgroep.

Elke theorie werd zuiver en netjes ontkracht door leidinggevende specialisten (geen Amerikanen of Britten). De documentaire werd zo aangekondigd:

Onmiddellijk na de aanslagen van 11 september 2001 verschenen er websites, artikelen en boeken die moesten aantonen dat de officiële versie van de Amerikaanse regering over de gebeurtenissen onmogelijk kon kloppen. In deze Franse reportage worden verscheidene samenzweringstheorieën tegen het licht gehouden, zo o.m. die van de Franse auteur Thierry Meyssan. Volgens hem is er nooit een vliegtuig tegen het Pentagon gecrasht. Ook Duitse journalisten en schrijvers - Mathias Bröckers en ex-minister Andreas von Bülow bijvoorbeeld - komen met argumenten die van 9/11 een complot van de regering-Bush maken. Maar het Franse reportageteam maakt er brandhout van. En in ieder geval zijn de complottheorieën een zeer winstgevende business gebleken...

Alles blijkt doodgewoon een zeer winstgevend zaakje te zijn voor mannen die boeken schrijven en lezingen geven en daarmee pakken geld verdienen.

Of gebruik gewoon even je gezond verstand en denk eens goed na....

Juist en zo is het dus altijd. Mooi weglaten wat niet in je betoog past.

In de officiële lezing zullen vast een paar fouten zitten, maar dat is nog steeds geen bewijs dat de Amerikaanse regering achter de aanslagen zat.

Je geeft geen antwoord

Je geeft geen antwoord

Toen de mensen nog behaard en met knuppels rondliepen op de Aarde, sloeg er een bliksem in. Verstomd stonden ze er allen naar te kijken, tot iemand zich afvroeg waar die bliksem vandaan kwam. Niemand kon een zinnig antwoord geven.

Sindsdien zijn we nooit meer verlost geraakt van al die religies

Het is niet omdat wij (als leken) geen antwoord weten op die vragen (Speedy23 geeft trouwens wel aan dat deskundigen een antwoord op vraag 3 hebben), dat we zomaar een beetje wilde conspiracy theorieën moeten gaan verzinnen.

Ik was geloof ik 12 toen ik daar achter kwam.

En als de constructie van de WTC armoediger bleek te zijn, dan aanvankelijk werd aangenomen?

Een aangestelde onderzoekscommissie zou niets heel laten van de verantwoordelijke partijen, als hypothetisch gezien, de gebouwen door minder dramatische oorzaken waren ingestord.

Is 9/11, in dit daglicht, dan niet een geluk bij een ongeluk? Nationale crisis en ongeloof verschoven naar een externe partij, terwijl de werkelijke verantwoordelijken buiten schot blijven?

Ik heb mijn scepsis over zowel het VS-beleid als de diverse theoriëen. Het werd treffend verwoord door een 'deskundige' wiens naam ik vergeten ben:

Iets in de trant van "het overschatten van de mens bij het bedenken en in uitvoering brengen van zulke 'waterdichte', megalomane theoriëen die in een korte tijdspan zoveel ketens weet te raken".

Neen, jij doet aan wishfull thinking en hoopt dat er een grootschalige conspiracy achterzit. Ik geef je verschillende antwoorden op rij en je wil ze niet zien.

Dat zou kunnen, maar dit heeft helemaal niets te maken met samenzweringen. Die torens stonden er al van begin de jaren zeventig, ze zouden nog vele tientallen jaren blijven staan zijn. Het is niet de bedoeling van zo'n gebouwen dat er vliegtuigen invliegen. Geen enkele buiding is daartegen bestand.