Gezond leven

Otherfool, een doordachte vraag, en Singer kreeg ook al dergelijke vragen gepresenteerd. Er is een antwoord, en een 'maar':

Enerzijds: puur theoretisch (!) kies ik haal je eerst de diertjes naar buiten; die hebben gezien hun leeftijd een veel grotere levensverwachting. Maar in de praktijk, zegt dus ook Singer, haal je de oude dame naar buiten. In een noodsituatie van leven en dood, heeft een mens de natuurlijke reflex (zoals allicht elke diersoort) om eerst de eigen soort te kiezen. Geen probleem daarmee. (**)

MAAR, anderzijds vraagt Singer zich dan onmiddellijk af waarom zoveel mensen zo naarstig op zoek gaan naar o-zo-zeldzame-situaties om Singer op z'n theorie te kunnen pakken, terwijl ze ondertussen zonder enige schuldgevoelens het totaal onnodige en zinloze lijden en slachten van jaarlijks miljarden dieren blijven steunen.

Voilà.

Nog dit: (**): het concrete voorbeeld (maar niet echt concreet, eerder theoretisch), in het boek is ongeveer dit: een bejaarde mens en een kalfje zitten midden in de woestijn in een oase, met een vijvertje water en wat gras. Mogelijkheid 1: de mens drinkt een paar weken water en sterft dan van de honger. Het kalf blijft leven, want dat kan gras eten. Mogelijkheid 2: de mens slacht het kalf, en leeft een paar dagen of weken langer dan wanneer hij dat dier niet had geslacht, maar sterft dan toch.

Ook hier: puur theoretisch laat je het kalf leven. In de praktijk zal iedereen, ook Singer, het dier doden, omdat de overlevingsdrang van de mens - zoals bij elk dier - prioritair is.

Maar nogmaals, de massa's kippen, koeien, varkens die we slachten, dat heeft niks met overlevingsdrang te maken. Daar zijn veel sterke argumenten tegen, en maar één zwak argument ('het is lekker') voor.

Wij zullen het niet meer mee meemaken (maar we zien wel een doorlopende evolutie in de goeie richting - alvast toch al in West-Europa): over pakweg 300 jaar is het hier verboden om dieren te doden. Om de vergelijking speciëcisme/racisme door te trekken: 300 jaar geleden mocht je in de VS een zwarte doodschieten. Had je toen beweerd dat in 2008 een kleurling president zou worden van de Verenigde Staten, dan had men je waarschijnlijk ook een kogel in het hoofd geschoten.

Toch denk ik dat het meer is dan een natuurlijke reflex, want achteraf als we er goed, rustig en logisch over na kunnen denken zullen we geen wroeging hebben de oude vrouw te hebben gered. En we zouden het ook een ander, die we helemaal niet kennen, niet verwijten. Ik denk dat er meer in zit dat we mensen als unieke en superieure wezens beschouwen die bijvoorbeeld ook gemist gaan worden als ze er niet meer zijn, terwijl de vraag maar is wie de kittens gaat missen en voor hoe lang.

Met alle respect, maar dat is een ronduit bizarre vraag voor een ethicus om te stellen, zeker als je een provocerende theorie te berde brengt, dan mag je de nodige ja maar wat als vragen verwachten natuurlijk. Ik zou bijna willen zeggen dat is het hele idee van ethiek in de eerste plaats.

Aha, maar dat is iets anders natuurlijk. Ik ga er allicht wel mee akkoord dat het onnodige lijden en/of slachten van dieren ethisch moeilijk of niet te verantwoorden is, maar heb daar niet voor nodig om te stellen dat dieren van hetzelfde niveau/belang zijn als de mens, want daar geloof ik niet in.

Plus dat je relatief goedkoop, snel en makkelijk vele voedingstoffen binnenkrijgt. Samen met 'lekker' toch al 4 hele praktische redenen om vlees te eten.

Dat sluit ik zeker niet uit, al was het maar omdat we tegen die tijd allang kweekvlees hebben. Maar een verbod vanuit speciësisme, nee daar geloof ik niet in.

Maar dat beweert toch niemand? Ik vind dat het morele onderscheid tussen een gemiddeld mens en een gemiddeld niet-menselijk dier enorm overdreven wordt, maar dat er verschillen zijn bestrijd ik niet.

Verder vind ik dat mensen veel te veel nadruk leggen op de verschillen tussen een gemiddeld mens en een gemiddeld niet-menselijk dier. Terwijl juist de overeenkomsten in moreel opzicht zeer belangrijk zijn. Iets wat in het geval van bijvoorbeeld geestelijk gehandicapten vanzelfsprekend gevonden wordt.

Ik heb er moeite mee als mensen mij proberen op te leggen wat volgens hen gezond eten is en dat ik daar het toch vooral eens mee moet zijn.

Dat ten eerste.

Over vlees eten of niet kun je blijven discussieren. Er zijn argumenten tegen het eten van vlees, die hout snijden, en er zijn argumenten voor het eten van vlees, bijvoorbeeld dat mensen door de inname van de calorieën van het eten van vlees die intelligentie konden ontwikkelen waardoor we in staat zijn om argumenten te vinden tegen het eten van vlees.

Ik, persoonlijk, vind niet-vlees-eten hyppocriet. Want ga je dan bepaalde dieren verbieden om vlees te eten? Katten bijvoorbeeld kunnen echt niet zonder vlees, die zijn daar op gebouwd. Laat een kat een vegatarisch of veganistische dieet volgen en zie een stervende kat voor je.

Wij hebben katten. En ik ga me geen vlees ontzeggen als ik het wel aan mijn katten geef. Natuurlijk hebben echte gewetenstbezwaarde niet-vleeseters geen huisdieren, en zeker geen vlees-etende huisdieren.

Verder kun je als vleeseter of vleesliefhebber best besluiten iets minder vlees, maar van betere kwaliteit te eten. Betere kwaliteit houdt namelijk verbazingwekkend vaak in 'beter voor het leven van de dieren'. Supermarktvlees vind ik niet lekker. Dus eten wij vlees wat ergens anders vandaan komt. En niet elke dag: als we twee of drie keer in de week vlees eten is het veel. Daarnaast kip en vis, en ook met mate.

(En als ik zeg 'ergens anders vandaan' dan bedoel ik dus dat ik het beestje kan bezoeken en strelen, voor het naar het slachthuis gaat. Als we dan toch vlees eten, willen we ook echt weten waar het vandaan komt, en of het een redelijk bestaan heeft gehad. Nou, dat hebben deze koetjes.)

Over vervangend vlees kan kort zijn: lijkt me geen goed plan. Als men nu al niet weet wat men eet, hoe moet dat dan meet geproduceerd nep-vlees? Wat doet dat op de lange termijn met een lichaam of het milieu?

Gezond eten voor mij begint met weten hoeveel je eet, en hoeveel je nodig hebt. Ik gooi nooit brood weg, bijna geen fruit (je hebt er wel eens iets tussen zitten wat toch spontaan gaat schimmelen), en vlees dus al nooit. Handig, want we hebben weinig afval. Van wat er aan voedsel wordt weggegooid door mensen die te veel kopen, kan de rest van de hongerende wereld gevoed worden.

Ohja! Als je minder suiker wilt eten, bak dan eens je eigen brood en koekjes! Doe daar de helft van de suiker in die in het recept staat. Smaakt nog net zo lekker.

Jawel, dat beweert Singer (/Boenga). Het redden/doden van dier en mens maakt moreel geen verschil, het is puur een natuurlijk instinct waardoor we 'kiezen' voor de mens.

Maar dan zit je dus niet op de lijn Singer (waar ik op reageerde). Bovendien, hoe groot is dat verschil dan wel? Is daar een getal op te plakken?

Zit wat in.

Of Boenga het daar mee eens is laat ik aan hem over, maar Singer beweert dat zeker niet (hij vindt wel dat onze "natuurlijke" morele intuïties vaak onbetrouwbaar zijn overigens, waar ik het mee eens ben: die zijn vaak het resultaat van een combinatie van evolutionaire en cultureel-historische factoren, niet van rationele overwegingen). Hij vindt (gemiddelde) mensen waardevoller dan niet-menselijke dieren: hij beweert alleen dat de invloed daarvan op de praktijk (net als vergezochte gedachte-experimenten) veel beperkter is dan vaak wordt verondersteld. In het geval van vleesconsumptie hoeft er bijvoorbeeld helemaal niet gekozen te worden tussen het leven van mensen en dieren: het offer ligt daar niet in mensenlevens, maar in verminderd gemak. Daar zit het probleem: niet in het feit dat de meeste mensen liever een oude vrouw redden dan twee kittens (vervelend voor de kittens, maar geen morele ramp imo), maar in het feit dat de belangen van dieren zo makkelijk worden weggestreept als dat mensen uitkomt.

Drie punten. Ten eerste zijn andere diersoorten niet in staat om morele afwegingen te maken op basis waarvan ze kunnen beslissen om geen vlees meer te eten. Zij hebben de cognitieve en emotionele vermogens die daarvoor nodig zijn simpelweg niet, dus je kunt ze moeilijk kwalijk nemen dat ze vlees niet vrijwillig laten staan. Ten tweede is de situatie van mensen en carnivoren niet identiek omdat de mens geen vlees nodig heeft om te kunnen overleven. Mensen (omnivoren) hebben alternatieven, carnivoren niet: een cruciaal verschil. En ten derde heeft het eten van vlees "in het wild" een ecologische functie: populatiebeheersing. Zonder carnivoren zouden er te veel herbivoren komen, waardoor het voedsel op zou raken en alle herbivoren van de honger zouden sterven. Carnivoren beperken de bevolkingsgroei van herbivoren, waardoor voorkomen wordt dat hun populatie een zelfdestructief niveau bereikt.

Waarom dat? Je poept en vrijt toch ook niet in het openbaar omdat je kat dat doet?

Kweekvlees is biologisch gezien identiek en is zelfs veiliger vanwege het ontbreken van ziektes, antibiotica en consorten. Bovendien kan het vlees enigszins worden gemodificeerd (er kunnen bijvoorbeeld gezonde stoffen aan worden toegevoegd), waardoor het gezonder zou worden dan normaal vlees. En voor het milieu is het ook beter: het vereist minder land, water, voeding, stoot minder CO2 uit, etc.

Ja, het zal goed onderzocht moeten worden voordat het op de markt komt, maar het afwijzen puur en alleen omdat het "nieuw" en "anders" is vind ik irrationeel.

Ik moet dan constateren dat jullie Singer verschillend uitleggen: theoretisch laat Singer het kalf immers leven. Maar goed, met 'gezond leven' heeft dit niet meer zoveel van doen

Maar in het geval van het kalf is sprake van een zeer ongelijk offer: het leven van de mens in kwestie wordt niet gered, maar slechts met een paar dagen verlengd. In theorie zou de juiste keus dan dus inderdaad zijn om het kalf (jaren) te laten leven. Maar in de praktijk heeft vrijwel niemand daarvoor voldoende wilskracht.

Als een mens vast zou zitten in een grot en die mens zou een kalf op moeten eten om in leven te kunnen blijven totdat hij gered wordt zou Singer daar, ook in theorie, echter weinig problemen mee hebben.

Om te beginnen het allerallerbelangrijkste: zondagavond moet dit onderwerp afgesloten worden. Dan is m'n verlof voorbij, en gezien m'n typ-tempo moet ik er dan mee ophouden...

Ik zie daar toch niet meer in dan die natuurlijke reflex - eigen soort eerst. Zoals een blanke, ook al beseft hij/zij dat niet noodzakelijk, en ook al kan hij/zij daar aan werken, toch een aangeboren schrik heeft voor mensen met een andere huidskleur.

Ik denk dat de mens niet unieker is dan de olifant of een andere diersoort.

'Superieur': wat bedoel je daarmee ? Is dat omdat we verstandelijk het verste ontwikkeld zijn ? Dan herhaal ik m'n vraag van een paar dagen terug: we zijn allemaal individuen, heeft leven van een bepaald individu minder waarde omdat hij dom is ?

En: kittens missen of een mens missen: heeft een levend wezen meer recht op leven omdat hij/zij meer vrienden heeft ?

Niet provocerender dan iemand die zich in 1700 tegen racisme verzette. 't Is gewoon mensen aan het denken zetten.

'Niveau' en 'belang' zijn niet zo heel duidelijke woorden. De basiszin voor dierenrechten is 'all life is equal'. Niet alle levende wezens zijn gelijk (er zijn geen twee mensen, er zijn geen twee muizen gelijk), wel gelijkwaardig. Moet je een bepaald niveau zijn of van een bepaald belang hebben om (meer) recht te hebben op leven ?

Da's een hele gevaarlijke, otherfool

1/ goedkoop: tenzij je biologisch eet, denk ik dat de gemiddelde veggie goedkoper eet dan een vleeseter (en wanneer die bio-vlees koopt, is 't ook weer wat anders). Bovendien: Massa's van ons belastinggeld gaan naar de landbouw, en dan in de eerste plaats naar de bio-industrie. Als we die subsidies eens zouden stop zetten (was, en ik denk is, een vraag van Groot-Brittannië) dan gaan we sowieso een pak meer voor onze dagelijkse hap betalen - maar vooral voor vlees !

2/ snel ? Mijn vega-saté en veggie worst liggen niet langer in de pan dan jouw steak. En vroeger moest je er naar gaan zoeken, nu gooien ze die in de supermarkt bijna naar je hoofd. En daar zit dus duidelijk evolutie in: hoe groter de vraag, hoe groter het aanbod.

3/ Die vele voedingsstoffen: over B12 kunnen we nog even doorgaan, maar de gemiddelde veg is gezonder dan de vleeseter. En dat wordt zich in landen waar % meer veg's zijn, ook steeds duidelijker, én levert bijgevolg voordelen op zie o.a.levensverzekering. Dat zit er ook aan te komen voor de ziekenkas. (als dat in NL ook zo heet...)

Ik vrees dat we daar geen weddenschap kunnen over afsluiten. Gezien de evolutie in dierenrechten van de laatste 50 jaar, lijkt het me best wel mogelijk. Zwarten hebben hun rechten ook niet in een paar decennia gekregen. (Los van het feit dat dat nog steeds niet helemaal op punt staat; niet voor kleurlingen, niet voor vrouwen,...)

'k Ga dit zelf niet meer herlezen, excuses als er schrijffouten zouden zijn...

Heel kort, Daenelia; is al door Animosh beantwoord:

een kat is van nature een vleeseter. Net zoals alle carnivoren doodt ze andere dieren uitsluitend en alleen om te overleven (misschien is de Zwarte Weduwe hierop misschien een uitzondering ? Al een geluk dat dat bij onze soort niet zo is ) Wij mensen hebben daar totaal geen nood aan, integendeel zelfs.

En als je jezelf gaat toestaan wat de poes mag: ik vind het vreemd dat 'de vleeseter' naar levenswaarde toe de mens 'boven' andere diersoorten plaatst, maar anderzijds wel door die 'lagere' diersoorten zijn waarden laat bepalen ('want die doen dat ook...')

Denk ik toch niet, Animosh. ik vernoemde al eerder de openingszin van z'n boek: 'waarom wie tegen racisme en seksisme is, ook tegen speciëcisme moet zijn'.

Plus de 'all life is equal'-frase (equal = gelijkwaardig), al zou 't ook wel kunnen dat die van Tom Regan komt.

The Case For Animal Rights

Meen je dat serieus? De mens heeft zoveel unieke kwaliteiten die andere dieren niet hebben. Complexe taal, wetenschap, gecompliceerde moraliteit, relatief hoge intelligentie ... behoorlijk uniek allemaal. De mens maakt wel onvoldoende gebruik van die kwaliteiten, maar dat terzijde.

Ik zie het probleem er niet van in om ook binnen de menselijke soort onderscheid te maken in waarde. Cognitieve eigenschappen als intelligentie kunnen daarbij één variabel zijn, maar ook zaken als moraliteit, wijsheid en welzijn zouden een (al dan niet instrumentele) rol kunnen spelen. Waarom zou een mens met een zware geestelijke handicap even waardevol zijn als een geestelijk gezond individu?

Voor een consequentialist is dat geen gek idee. Als je moet kiezen tussen een kluizenaar en iemand die ook het leven van mensen om zich heen verrijkt, dan kies je, all things equal, toch voor de laatste persoon?

Absoluut niet waar. Dat kan jouw mening zijn, maar een heleboel mensen in de dierenbeweging zullen dat stellig ontkennen. De basis van de dierenrechten is mijns inziens dat de belangen van alle dieren - niet alleen mensen - serieus genomen moeten worden. Sommigen gaan verder dan dat, maar beweren dat alle dierenactivisten geen "ruw" onderscheid maken tussen diersoorten is niet waar.

Speciesism is discriminatie op basis van diersoort: wezens met gelijke eigenschappen ongelijk behandelen puur en alleen omdat het andere diersoorten zijn. Als de wezens ongelijke eigenschappen hebben, dan kan dat echter een reden zijn om ze anders te behandelen. En Singer gelooft dat er moreel significante verschillen zijn tussen (gemiddelde) mensen en niet-menselijke dieren.

Ja.

Als puntje bij paaltje komt en ik uit het brandende huis moet kiezen tussen een intelligent of dom iemand (overige karakteristieken zijn hetzelfde) zou ik zeker voor de eerste kiezen.

Cru gezegd wel, al zou je de sterkte van de banden mee moeten tellen en niet slechts het aantal.

Het ging me ook niet om de provocerende stelling an sich maar meer om het feit dat Singer zich blijkbaar afvraagt waarom mensen daar gaten in proberen te schieten met theoretische voorbeelden. Ja duh, omdat het een provocerende stelling is

Misschien zou het geen gek idee zijn voor die Singer eens een maand op een vuilnisbelt net buiten Addis Abeba te gaan wonen. Dan spreekt hij vast heel anders over mensen,en rechten,en al dan niet vlees eten of niet.

dan denk ik toch echt dat hij eet,wat hij krijgt,inclusief (niet zulk lekker afval) vlees.

Wat dat betreft zijn de moderne dieetvraagstukken ,wel of gene vlees, alleen rauw en ongekookt voedsel, enkel en alleen superfood, of een dieet zoals mevrouw Sonja dat voorschrijft,een ongelooflijk luxe item.

Overigens wat betreft superfood,de quinoa. dat is een graanproduct waar ze in Zuid Amerika op neerkijken. De quinoa wordt verbrand ,en de as wordt tot blokjes samengeperst.

Wanneer je nu coca blaadje kauwt (per kilo op de markt te krijgen) , en een klein stukje van die as erbij neemt,dan wordt dat goedje,door enzymen in je speeksel geactiveerd, en dan heb je iets dat cocaine heet.

Heerlijk,om eens te proberen

Tuurlijk, Joyce.b, maar dat ontkent hij toch helemaal niet; bij mijn weten geen enkele dierenrechtenfilosoof.

Hij heeft er geen ethisch bezwaar tegen dat een Eskimo vissen vangt, - 't is dat of zelf de hongerdood sterven - en als hij op die vuilnisbelt in Addis Abba zit, zal hij dat vlees ook wel eten.

Maar: dat is de strife to survive, dieren eten of zelf sterven En daar beantwoordt onze Westerse veestapel helemaal niet aan. Integendeel, die wordt voor een groot deel gevoed met plantaardige voeding uit landen waar relatief veel armoede is, waar hongersnood is. En dan is die 15kg plantaardige voeding voor 'onze' 1kg vlees een enorme verspilling...

Vreemd argument. De argumenten van Singer zijn uiteraard in de eerste plaats gericht op mensen in het westen, die makkelijk toegang hebben tot gezonde alternatieven voor vlees. Dat het in onze rijke samenleving mogelijk is om betere morele keuzes te maken lijkt me juist een teken van vooruitgang.

Om te beginnen: de mens is superieur door z'n intelligentie, en daardoor geef je hem meer recht op leven. Is het niet bizar dat die intelligentie dermate slecht wordt gebruikt dat de mens de enige die z'n eigen soort op zo grote schaal uitbuit en doodt ? Zeer zeldzaam bij andere diersoorten, waar bijna uitsluitend wordt gedood om te overleven. Vraag is dan of ons intellect ons werkelijk superieur maakt. Oorlogen, slavernij, doden om geld,... de geschiedenis van de mens zit er vol van.

[quote=4367072Als puntje bij paaltje komt en ik uit het brandende huis moet kiezen tussen een intelligent of dom iemand (overige karakteristieken zijn hetzelfde) zou ik zeker voor de eerste kiezen.

[/quote]

Een prof aan de unief of je domme broer; toch die prof ?

Een intelligente CEO die in pakweg Indonesië 10 cent per dag voor kinderarbeid geeft (jawel, dat soort intelligente mensen loopt hier in behoorlijk grote getale rond op onze planeet) of een dom/naïef meisje van 16 dat in die fabriek werkt.

Je hoeft niet te antwoorden op die vragen; ik wil meer meegeven dat ik 't zelf heel vreemd vind dat verstand meer recht geeft op leven.

Als ik 't goed begrijp sta je dan ook niet achter het feit dat onze maatschappij behoorlijk wat centen vrijmaakt voor mensen die zwaar mentaal gehandicapt zijn - lees: die niet voor zichzelf, laat staan voor anderen (bv kinderen), kunnen zorgen, iets wat het gemiddelde dier in de natuur wel kan.

Ik heb een beetje het gevoel dat ik voor velen overkom als een fanatiekeling - terwijl ik dit een veel hardere uitspraak vind. Hoe meer/betere vrienden, hoe meer recht op leven ?? Ik vind gewoon: iedereen en alles heeft recht op leven...

't Is eerder ik die die vraag stel, niet Singer zelf, denk ik. Maar hij en ik vinden het jammer dat mensen op zoek gaan naar 'hoe kan ergens toch maar een gaatje vinden in de theorie dat me toe laat om in een heel specifieke situatie toch een dier te kunnen doden.' terwijl de dagelijkse massamoorden niet nodig zijn.

Otherfool, ik vind de mens NIET superieur aan andere diersoorten. Maar als jij dat wel vindt, dan kan ik 't ook eens vanuit jouw standpunt bekijken: zijn we meest intelligente en daardoor het meest beschaafde diersoort ? Laten we ons dan ook beschaafd gedragen en geen levende wezens doden; ook niet van onze eigen soort...! )

Sorry voor de fouten met die quote-dinges; ik raakte er even niet aan uit...

Denk jij dat wanneer we die diervoeder uit landen waar armoede is, geheel tot niets reduceren,het dáár beter zou gaan?

Zeg maar,minder mensen,gezondere mensen,een betere veestapel aldaar, hogere inkomsten aldaar...etc?

(ik zou bijna zeggen,vergeet niet waarom Nederland groot en rijk en welvarend is geworden.Kennis,Macht, Dat waren toch echt overheersongspraktijken en het kaalplukken van andere,zeg maar derde wereldlanden. Hadden we dat niet gedaan,hadden wij hier nu geen discussie kunnen voeren,maar waren we "domme boeren" en naieve meisjes, en iedereen weet dat naieve meisjes en domme boeren wel 5,6,7, kindertjes ter wereld brengen ,sorrie kon t niet laten)

De verdeling van rijkdom/weelde/... dat is dan weer een ander onderwerp, maar dat we op deze manier heel veel voedsel verspillen, dat lijdt niet de minste twijfel...

Waarom Veggie? - Ongehoord (deel3 'voor je medemens')

Milieuvoordelen van plantaardig eten: minder voedselverspilling - Viva Las Vega's - viva-las-vegas.nl

En daar staat het internet vol van - niet alleen op vege-sites:

- dietcetera.nl

... en de meest 'Nederlandse':

Nederlanders eten in hun leven 522 dieren per persoon op | Mens en Gezondheid: Gezonde voeding - mens-en-gezondheid.infonu.nl

Ik citeer (kopieer en plak) uit je laatste link van de 522 dieren per mensenleven en het slechte taalgebruik even daargelaten,

""De bond rekende meer gespecificeerd uit een Nederlander in zijn of haar leven de volgende hoeveelheden dieren verorberd: 3 runderen, 2,5 lammeren, 27 varkens en 490 kippen.""

Dat vind ik best weinig. Als het aan mij ligt pak ik om de dag een (biologisch gelukkig ) kippetje,Om de 2 dagen de lamskoteletjes van de Turk,en zo af en toe (biologisch gelukkig) biefstuk of een soep op basis van de overige runderproducten.

Dan zit ik er ver over heen, over die berekening van 3 runderen en 2,5 lam en 490 kippen (geen varkensvlees,dus - 27 )

Ik weet niet Óf het iets zegt,maar ik was altijd overtuigd vegetarier (5 jaar lang) , tot ik op een dag wakker werd,en simpelweg rundvlees móést hebben.Biefstuk.

Dat heeft me wel aan het denken gezet,en ik denk nog steeds dat er in vlees stoffen zitten (zelfs in rauw vlees,vis,kip,insecten wat mij betreft voor de chitine of eiwitten) die een mens gewoon nodig heeft.

De één misschien wat meer dan de ander,maar zo op zn tijd,iedereen wel een keer (of dus vaker)

Buiten de hele kwestie of vlees verantwoord en nodig is of niet,is het ook gewoon lekker.

( ik bedoel dan biologisch blij gezond vlees,en niet sommige supermatkrproducten zoals samegeperst vlees zoals vleeswaren of gehakt,of plofkiptoestanden-vlees.

Geen twijfel dat de mens unieke kwaliteiten heeft, Animosh. Maar elke diersoort heeft zijn eigen kwaliteiten - kwaliteiten die de mens niet heeft !! Manieren van communiceren, om te overleven, om z'n nageslacht groot te brengen,... Zoek op het internet, de voorbeelden zijn talloos

Zeer benieuwd of je dat nog zou zeggen mocht je ooit een mentaal gehandicapt kind hebben...

Zeker niet mee eens !! Ik vind dat hier toch al en heel fout onderscheid maakt: alsof wie geen kluizenaar is automatisch het leven van anderen verrijkt ??? Dat kan best wel net andersom zijn.

Ik stel vast dat je daar Peter Singer en co best wel fout inschat.

Ik citeer hem:

"I am urging that we extend to other species the basic principle of equality that most of us recognize should be extended to all members of our own species."

De volledige tekst, Singer én Regan over racisme, seksisme en speciëcisme (met voor alle duidelijkheid voor de titel 'All Animals Are Equal': ook de mens is een diersoort - an animal. )

Animal Rights and Human Obl...

Heren en dames, bij deze mijn laatste bijdrage aan dit onderwerp. Ik wil tijdens mijn week verlof - die ondertussen al meer dan halfweg is - ook nog in de tuin werken, en ruiten poetsen, repeteren met het bandje waarin ik speel,... EN IN PLAATS DAARVAN ZIT IK HIER UREN AAN DE PC...

Merci voor de chats en de meningen, en voor alle duidelijkheid: ik wil geen levenswijsheden verkondigen, ik wil wél rationele argumenten geven.

Maar één levenswijsheid wil ik wel proberen doorgeven, namelijk dat je alles wat je leert, verteld wordt, wat je wordt meegegeven, alle waarden en alle tradities... die moet je allemaal in twijfel trekken. Het is niet omdat een gewoonte 100, 1000, 10.000 of 100.000 jaar oud is, dat ze ook juist, correct of ethisch aanvaardbaar is.

Cheerio.

Spelen in een bandje?

Gitaar misschien? ,ik zag eens een doco over gitaarhout..;((.

Veel plezier,ik hou wel van muziek.:))))))

Bedankt!

same here!

Uiteraard: iedere diersoort heeft unieke eigenschappen. Maar de mens heeft een aantal kwaliteiten die hij met geen enkele andere diersoort deelt. Niet alleen heeft de mens betere "hardware" dan andere diersoorten (intelligentie oa), maar uniek is ook dat de "software" van mensen (cultuur) zich voortdurend aan het ontwikkelen is (culturele evolutie). Daardoor is de mens veruit de meest veelzijdige diersoort, en ook de enige diersoort die het potentieel heeft om de aarde in lijn met (relatief) redelijke normen en waarden vorm te geven, in plaats van overgeleverd te zijn aan de wet van de jungle. Er is bijvoorbeeld geen enkele andere diersoort die deze discussie ook maar enigszins kan volgen. Abstract denken is hen vreemd.

Geen idee, maar je zou evengoed kunnen zeggen dat in dat geval mijn perspectief vertekend zou worden door de sterke band tussen vader en kind waarvoor we genetisch zijn geprogrammeerd.

Dat kan inderdaad, als een individu een negatieve impact heeft op het leven van anderen (voorbeelden genoeg in het dagelijkse nieuws). Maar dat versterkt het punt toch juist? Positieve connecties met anderen zijn een pluspunt, negatieve banden zijn een minpunt.

Wat Singer bedoelt met het "principle of equality" waar jij het over hebt is het principe van "equal consideration of interests": alle belangen, niet alleen die van mensen maar ook die van andere diersoorten, moeten worden gewogen. In zijn woorden (uit jouw artikel): "the interests of every being affected by an action are to be taken into account and given the same weight as the like interests of any other being". In die zin zijn alle dieren gelijk: ze moeten niet beoordeeld worden op hun diersoort, maar op hun belangen. Maar hij beweert nergens dat de belangen van mensen en andere dieren hetzelfde zijn: "there are obviously important differences between humans and other animals, and these differences must give rise to some differences in the rights that each have" (Bron). In een andere context verdedigt hij gerelateerd "that newborns lack the essential characteristics of personhood—"rationality, autonomy, and self-consciousness"—and therefore "killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living" (Bron). Omdat de meeste diersoorten volgens zijn criteria geen personen zijn is het doden van andere diersoorten alleen om die reden al in zijn theorie niet equivalent aan het doden van een gemiddeld mens. Hij is daar misschien niet altijd even duidelijk over, maar dat komt waarschijnlijk doordat hij de overeenkomsten wil benadrukken, niet de verschillen.

Dank voor de discussie! Hier af en toe een discussie over voeren is altijd leuk.

Vandaar ook de 'bij gelijke overige karakteristieken' welke bij je voorbeelden niet opgaan.

Dat begrijp je niet goed (zelfs helemaal verkeerd). Het ging om het theoretische geval om een brandend huis waarin je een keuze moet maken, niet waar geld al dan niet naar toe gaat.

Maar dat is een open deur. Het gaat erom wat het 'juiste' is te doen als je voor een (moeilijke/vreselijke) keuze wordt gesteld. Dan wordt ethiek ook interessant. Voorbeeld uit de praktijk: tot welke leeftijd moet je mensen nog enorm dure medische behandelingen bieden als maatschappij?

Daar zit zeker iets in hoor Succes met je bandje

Boenga

Dat de mens slimmer is omdat ze intellectueler zijn klopt maar wat maakt ons slimmer dan een ander dier als we onze brein alleen maar gebruiken voor dood en verderf. We weten dat we de natuur moeten respecteren maar we doen het niet omdat wij mensen denken dat er niets gaat gebeuren. Dat is dus de arrogantie van de mens.

Het gekke is dat dieren hun brein volledig gebruiken en wij maar 10%. Ik denk dat het niet kan omdat we niet weten hoe we meer capaciteit kunnen gebruiken.

Wij mensen zijn allen homosapiens. (ras) Door de evolutie van de mens zijn we van kleur veranderd omdat we niet overal een donkere huid nodig hadden om pns te beschermen tegen de zon. (Afrika is de oorsprong van de mens volgens wetenschappers)

De mens zelf is hebzuchtig (wil macht) dat tevens ook ons grootste vijand is. Ook zijn we van nature volgers. (Kudde gedrag wat mensen vaak niet toe willen geven)

Dit is iets wat je ook bij dieren ziet. Een leider en de anderen volgen totdat er iemand opstaat en zegt nu wil ik leider zijn.

De voortplanting is bij ons mensen mooier en vriendelijker maar is dat ook echt zo. Mannen zijn vrij egocentrisch als het gaat om vrouwen beminnen. Niemand wil delen en schakelen de competitie uit door te verleiden, vechten en zelfs doden. Het laatste is extreem maar kijk naar wat jaloezie kan doen. Ook verkrachten is egocentrisch maar gebeurt vaak genoeg. Je hoort vaak genoeg dat vrouwen toegeven om maar van het gezeur af te zijn.

Ook dit gebeurt in de natuur. Dieren vechten of moorden om voort te planten. Ze verleiden de dames ook en het gaat ook gepaard met geweld.

Ik ben ook nieuwsgierig?