het leven is mooi, sommige films minder

Beterschap!

(en sterkte)

Dat heeft toch meer met de mentaliteit en het karakter van de persoon in kwestie te maken dan met het al dan niet goed zijn van de gehanteerde methode?

Bovendien, jouw "droomstelling" is nogal een gewaagde (en interessant) en om dan in je argumentatie "het zal best wel eens..." te gebruiken werkt niet overtuigend. Het zou ook best wel eens niet namelijk .

Wat bedoel je precies met "dromen" en wat denk je ermee te bereiken? Met wat uitleg kan ik een beter plaatje schetsen (zie je Onderhond, een groter perspectief! ).

Ben het met je eens Kos, alleen leg jij het veel beter uit dan ik, waarvoor dank

Het resultaat is niet enkel afhankelijk van de persoon in kwestie, maar ook van omstandigheden en vooral natuurlijk 'de andere persoon'. Direct eruit flappen bijvoorbeeld dat je verliefd bent, werkt bij de een wel, bij de ander niet, op het ene moment wel, op het andere moment niet. In een notedop wat Onderhond volgens mij uit probeert te leggen: al die bagage van vroeger kun je wentelen en wentelen, je kunt er conclusies uit proberen te trekken, maar uiteindelijk is alles chaos.

Maar ik héb dan ook niet de arrogantie om te beweren dat mijn suggesties tot verbetering van onderwijs per definitie zullen werken. Ik projecteer enkel mijn persoonlijke ervaringen, plus mijn hele leven lang al analyse van die van anderen.

Zoals Kos al zo mooi aangaf: dat vreselijk vage begrip 'een betere wereld', een gelukkiger mensheid, rechtvaardigheid, the whole idealistic salami. Maar vooral: individuen, mensen die hun eigen mening vormen door niet alleen over geschiedenis na te denken, maar ook over hun eigen behoeften. Mijn eerste concrete voorstel is dus (zodat wat dát betreft niemand me van zweverigheid kan beschuldigen): start elke dag op de basisschool met een uur lang dagdromen, gevolgd door een kringgesprek (ook nog leuke verhalen over trouwens). Niet dat je daar direct de wereld mee redt, maar dat doet de wetenschappelijke aanpak van vandaag de dag zeker ook niet. En met experimenteren is niets mis, mits je alles een fatsoenlijke kans geeft. Ook daar schort het nogal eens aan trouwens, het ene systeem is nog niet geprobeerd of de volgende variant dient zich alweer aan. Maar da's een andere discussie.

Maar nogmaals: ik DENK niets te bereiken, ik HOOP het enkel. Verder vergaat de wereld toch.

Neenee, kringgesprekken gaan er onder mijn leiding ook HEEL anders uitzien hoor, ik heb wel geleerd van het verleden . Ik zal er een ander woord voor verzinnen. Onterecht negatieve associaties, een zeer vervelende bijwerking van kennis!

Mee eens. Op zowel de basisschool als de middelbare school heb ik Geschiedenis altijd al een geweldig en interessant vak gevonden. Het ligt dan weliswaar ook aan de leraar en de vorm van lesgeving.

Ik heb altijd al gehoopt op geschiedenisonderwijs met combinatie van film, documentaire en leraren-uitleg. Gewoon met de klas elke week een leerzame film of documentaire kijken, en na afloop de leraar die er nog een extra leerdeel aan toevoegt. Ik weet uit eigen ervaring dat je van zo'n systeem véél meer leert en je véél beter kunt inbeelden in de situaties van vroeger. Geschiedenisboeken hoeven wat mij betreft niet meer de prioriteit te zijn.

Mocht ik ooit de politiek ingaan (wat dus nooit zal gebeuren), dan zou ik zo'n systeem voorstellen. Ik ben er echt helemaal overtuigd van.

Maar zoals Dustyfan zegt, alleen historisch correkte films, dus géén misselijke rommel als Pearl Harbour e.d.

Zet een leerling maar eens bijvoorbeeld achter Apocalypse Now, Das Boot, The Pianist of goede Discovery/NGC-documentaires. DAN maakt (in dit geval dus) de oorlog véél meer indruk en het geeft veel betere inleving, i.t.t. een schoolboek.

Zie ook het topic Verplicht films kijken op school...

You see things and you say 'Why?'. But I dream things that never were, and I say 'Why Not?'"

George Bernard Shaw

"Man is a genius when he is dreaming."

Akira Kurosawa.

Ik heb in de periode na mijn schooltijd meer geleerd dan al die tijd voorheen dmv film, muziek, dromen en zelfreflectie.

Wat mij betreft nemen we je voorstel aan Menni.

Wat mij betreft nemen we je voorstel aan Menni.

Naar dromers wordt nooit geluisterd, dat weet je toch? Verder dromen dus!

Waarom niet? Wie bepaalt voor mij wat misselijk is? Om een wat moeilijker voorbeeld te nemen: er zijn aardig wat mensen te vinden die Schindler's List incorrect vinden, toch werden er (m.i. terecht) hele scholen heen gestuurd. Los daarvan het cliché: door ook de rommel te zien, waardeer je je eigen paleis beter.

Hmmm, maar hier moet je wel voor waken. Want de informatiedichtheid verschilt flink. Mensen denken dat als ze beeldmateriaal tot zich nemen, dat ze de informatie dan veel beter en sneller opnemen. Maar wat ze vergeten is dat er in een programma véél minder informatie en veel meer opvulling wordt gehanteerd dan in een boek.

Dan zou ik eerder zeggen, duik eens wat vaker de musea in met de klas; stap in die oude vergane wereld, ruik dat perkament, aanschouw die primaire bronnen. Daar zit me het echte probleem in het geschiedenisonderwijs op school: het is veel te secundair. Je leert alleen nakauwen, meer is het niet. Geschiedenis is zoveel meer dan dat.

Said it once, will say it again: historische correctheid is overschat en minder van belang wat films betreft (IMO hè....).

Inleving: misschien, indruk: wellicht. Maar er iets van leren? Aan alleen zo'n kale film heb je vrijwel niets als je niet weet wat de achterliggende verhalen en motieven zijn. Daar heb je dan weer de kennis uit dat schoolboekje voor nodig (hoe beperkt en kreupel die dingen ook zijn, maar je moet ergens beginnen). Als de leraar dan achteraf pas met zijn leerstof komt, is dat mosterd na de maaltijd.

Inleving en indruk wordt met kennis vaak vergroot. En dan is het wel zo fijn als je die kennis van tevoren hebt opgedaan, anders heb je alleen maar het gevoel je tijd verdaan te hebben met een "stomme film" of "saaie schilderijen".

Tja, niet dus. Aangezien het kleinste detail tot een totaal andere uitkomst kan leiden, kan je helemaal geen betere keuzes maken. 't Is hooguit goed voor je gemoedstoestand omdat je denk een betere keuze te maken, maar verder dan dat kom je niet.

Als ik me dus ergens aan stoor is het mensen die "de logica van ontwikkelingen" inzien. Wat logisch lijkt, is het niet altijd, en het is niet omdat een verband logisch lijkt, dat het daarom ook een juist verband is. Kijk eens naar jezelf, welke beslissingen je zelf neemt, waarom je die neemt en hoe je ze naar de buitenwereld verantwoord. Zulke makkelijke logica zie je vaak alleen in films (man had moeilijke jeugd -> wordt huurmoordenaar -> reactie puliek ), het echte leven is echter net anders.

Zoals ik al zei, belangrijke beslissingen rusten vaak op minieme details. Om een simpel (en wat debiel, maar soit) voorbeeld te geven: President staat op, heeft last van stevige tandpijn, geraakt sterk geïrriteerd en heeft die dag een je m'en fou mentaliteit. Gevaarlijk als er net die dag belangrijke beslissingen moeten genomen worden. Als situatie misschien niet realistisch, als voorbeeld des te meer.

En zo kan men later zeggen als de omstandigheden bekend zijn: "Goh, voortaan moeten we maar geen belangrijke beslissingen nemen als we tandpijn hebben."

Oorzaak - gevolg én een les uit het verleden getrokken (naast de tand, hopelijk). Hoe is het mogelijk hè.

Hm, bij de president in kwestie mogen ze die tand lekker laten zitten hoor, dat 'ie 'm zelf maar trekt . Helaas leren presidenten, net als hun volk, het nooit. En is een volgende rottende tand ook geen garantie voor wederom een foute beslissing, laat staan dat een gezonde tand dat is. De volgende president heeft misschien juist een lucky tooth, omdat zijn haar net die dag goed zat.

Onderhond geeft aan dat kennis uit geschiedenisboekjes overbodig is, omdat juist die tand (of volgende keer het haar) beslissingen en dus de toekomst nog veel meer (of zelfs vrijwel volledig) beïnvloedt. Ook al ben ik iets minder fel in het willen verbánnen van die overgewaardeerde kennis, in dat opzicht heeft 'ie volgens mij volledig gelijk.

En ondanks dat jullie een punt hebben zal de volgende dictator die met oorlog dreigt tenzij hij dat kleine stukje van z'n buurland krijgt, want dan houdt hij op, écht hoor, dit keer NIET z'n zin krijgen.

Daar durf ik wel een weddenschap over aan te gaan. Voor een flesje zonnebloemolie?

Wat ik net 5 seconden geleden gezegd heb, is in principe al geschiedenis. Jullie hanteren wel een hele strakke definitie omtrent geschiedenis.

Voor mij is het hele samenspel dat gedurende verschillende tijden actief was hier, dus inclusief heersers, de publieke opinie, de mode, muziek en ga zo maar door. Voor mij is het begrip veel breder. Als ik iets nieuws van Bach luister, is het geschiedenis, als ik iets te weten kom over Erasmus en zijn brieven, is dat óók geschiedenis. Om over films maar te zwijgen

Laat ik het maar hernoemen in algehele interesse in de tijden die achter ons liggen, omdat, zoals Kos al mooi verwoordde, veel raakvlakken heeft met de tijden van nu, en de tijden die komen gaan.

En verder lees ik natuurlijk gewoon de krant en kijk films, en probeer ik te discussieeren om er wijzer van te worden. Al is het soms alleen maar om gevoelens/gedachten op papier te krijgen.

Dat is omdat we het in dit geval hadden over geschiedenislessen en -boekjes, die gaan niet over dat ik net de kachel aan heb gezet.. Ik wil het begrip best breder begrenzen, maar dat lijkt me in deze discussie niet van belang. De geschiedenis binnen één individueel leven kan nog wel significante (individuele) verandering teweeg brengen, maar de eerder genoemde cycli geven al aan dat er in principe nooit ook maar iets geleerd wordt. Er is niets mis met bestuderen van geschiedenis, maar wat mij betreft mag het dus hobbyistischer worden beschouwd (waarbij ik moet aantekenen dat hobby's zowat de belangrijkste dingen in een mensenleven zijn). Tenminste, zeker zolang Chaostheorie niet ook een vak is, laat ik maar weer 's een compromis sluiten (zo deed ik dat tien minuten geleden ook met iemand over het vraagstuk of sokken ondergoed zijn).

Wat die dictators betreft: let maar eens op welke verrassende namen over slechts honderd jaar dat predikaat krijgen.. Misschien ook niet, maar ze heten vaak pas zo als ze reeds gigantisch hebben aangetoond niets te hebben geleerd van het verleden of zo corrupt als de pest te zijn (gaat vaak samen). En dát gebeurt vaak als een volk ook massaal heeft getoond niets te hebben geleerd van geschiedenis, laat staan uit boekjes.

Opstand Der Horden (La Rebelión de las Masas) van Ortega Y Gasset wel eens gelezen. ? (dit wordt ineens filosofisch, maar dat is ook geschiedenis)

Het volk wil Vermaak En Spelen, en dus geef je ze dat. Oeroude wet, overal toepasbaar, helaas.

Het volk wil alles dat je ze enthousiast voorschotelt. Ik bedoel: we eten frikandellen, waar hebben we 't over? Voor een combinatievak Filosofische Geschiedenis ben ik ook al wel te porren trouwens. Ik lees trouwens vrijwel nooit, de lol daarin is me volledig traumatisch ontnomen door de literatuurlijst. Go figure..

Dat boek heb ik ooit uit een afgeschreven boekenbak gevist en wacht al jaren op de juiste stemming om het te gaan lezen. (Wat ik ook steeds minder ben gaan doen de afgelopen jaren trouwens)

Wie niet, die in films zit. Juiste stemming voor dat indringende boek is moeilijk, je wordt er niet blijer van.

Hoe ongelooflijk naief.

Ten eerste, wanneer zo'n situatie zich voordoet, zal dit nooit zo naar de buitenwereld gecommuniceerd worden. Geen mens zal toegeven dat hij een oorlogsverklaring ondertekend heeft omdat hij tandpijn had, al is het maar omdat zo'n reden enorm ongeloofwaardig klinkt. En dus zal er een andere, meer "logische" reden gezocht (en gevonden worden, want ze zijn er altijd) worden, en die komt dan wel in de geschiedenisboekjes.

Ten tweede, wanneer onze tweede president tandpijn krijgt, denk hij bij zichzelf "Fuck it, die oorlog moet ik nu niet van weten, stel het maar ff uit, ik ga naar de tandarts". En zo is tandpijn zowel een positieve als negatieve stimulans gebleken.

Resultaat: de les die je getrokken hebt is simpelweg verkeerd, en zal je keuzes op geen enkele positieve (toeval uitgesloten) manier beïnvloeden.

Hallo allemaal!

Ik ben hier net aan het lezen geweest, een verdraaid interessante discussie.

Met name termen als "historisch correct".

Omdat mijn Frans slecht is en het Nederlands vaak slecht (of toch minder pakkend) vertaalt maar de kwoot zoals ik hem in het engels heb gememoreerd:

History is a fable we agreed upon.

Van Napoleon.

De geschiedenisboeken waar ook ter wereld zijn immer geschreven vanuit een propagandistisch oogpunt van de zelfbenoemde WINNAAR van betreffende strijden. Ik denk zmaar dat de geschiedenisboeken in het Midden Oosten er heel anders uitzien dan die in Amerika als we het hoofdstuk War On Terror zullen lezen. En het vervelende is dat ze allebei met de wereklijkheid niet veel van doen zullen hebben.

Toen ik op school zat (dat is al even geleden) hebben we vele lange geschiedenislessen besteed aan de Helden die de vrije wereld redden tijdens de Kruistochten. Die hebben die barbaren er wel even van overtuigd dat WIJ het allemaal beter wisten.

Inmiddels weten we dat dat allemaal klinkklare nonsens is, en dat die heldhaftige kruisvaarders niet veel anders waren dan een stel ziekelijk sadistische moordenaars en machtswellustelingen.

Hoe worden tijdvakken uit de geschiedenis die we nu hebben herzien over tien, twintig jaar weer voorgeteld??

Mijn dochter krijgt nu die vermaledijde geschiedenislessen op school, waar ik vroeger zo een schurft aan had. Karel de Grote, de Vikingen - reuze interessant allemaal, maar wat interesseert het een kind van 10 in welk jaar presies welke hanzensteden werden gesticht en wat leert ze daaruit met betrekking tot de huidige ellende=ige gang van zaken? Dat is geen informatie, dat is geen kennis, dat is niet meer dan DATA. Kun je opzoeken als je het eens wilt weten, maar voor de rest volstrekte noninformatie.

En ALS sjors dan al nog eens besluit een of ander land binnen te vallen (en wie weet zijn wij dat wel de volgende keer, ons image in dat land is er nu al een van structureel onder de dope zittende kindermoordenaars) wat zal het die mensen daar dan kunnen schelen of ze sterven omdat er in het verleden eens iets is gebeurd dat deze daad heeft getriggert of dat dat zomaar in het hoofd van een malloot opkomt. Mij zou het niet zoveel uitmaken, eerlijk gezegd.

Ik vrees dat zelfs de meest Historisch Incorrecte films echt niet zo heel veel verder van de waarheid afzitten dan het gemiddelde geschiedenisboek. Maakt ook niet uit, denk ik. Het is aardig in HOOFDLIJNEN te weten wat er ooit gebeurd is, maar goed en wel beschouwd is het enige dat we ermee opschieten dat we kunnen zegen: "goh, nu heeft weer niemand er iets van geleerd".

En (en dat vind ik zelf dan het meest bevredigend) "zie je wel, het gaat WEER mis".

Gerelateerd aan film wordt deze diskussie dan echt interessant, want wat is dan een "goede" of een "slechte" film? Is voor het gebruik bij de geschiedenisles dan de artistieke kwaliteit, de hoeveelheid verkochte kaartjes of de historische juistheid (voor zover we die kunnen bepalen) van belang? En -veel interessanter- WIE BEPAALT DAT? Ons kabinet? Nou - dan hoeven weniet veel te hopen.

Neem de Romeinse Tijd (ruim begrip, maar dan snapt iedereen waar we het over hebben).

Ik maak me sterk dat Tinto Bras' CALIGULA en Fellini SATYRICON aanzienlijk dichter bij de waarheid staan dan de zeperd GLADIATOR, waar iedereen Squeeky Clean door de straten wandelt. Toch vrees ik met grote vrezen dat de minister of staatssecretaris die een keuze zou moeten maken die laatste zou verkiezen.

Wat niet wegneemt dat is DIREKT kies voor goede films en docu's in plaats van (of misschien dus beter: ondersteund door) "geschiedenisles. Het gaat er toch niet om in welk jaar nou presies de liberalen weer welk lijstje van eisen op tafel legden? Het gaat om THE BIG PICTURE (pun intended). En helaasch is dat in de potloodkluivende afgestomptheid van de leerkrachten al na hun tweede jaar lesgeven weggezakt om vervolgens te vervallen in wat-er-nu-eenmaal-in-de-boekjes-staat.

Wat me dan weer op de (hier misschien niet ABSOLUUT relevante maar wel bijzonder gerelateerde) vraag brengt waarom er op scholen het al door Menni aangehaalde dodelijke literatuuronderwijs wordt gegeven (en waarom dat niet gebeurt op een manier die de scholieren LIEFDE voor de literatuur oplevert in plaats van afkeer en verachtig - ik heb die dan gelukkig in latere jaren wel weten te overwinnen, maar ook bij mij is het door die ellendige LIJST jarenlang onmogelijk geweest om nog een boek te lezen) - en waarom er geen FILMonderwijs wordt gegeven. Inmiddels is dat toch een cultuurfenomeen dat aanzienlijk veel meer volgelingen en geinteresseerden heeft dan literatuur.

Als er van een "literair werk" honderdduizend worden verkocht is het een absolute BESTSELLER, als er zoveel mensen naar een film gaan is het een absolute flop.

Ik pleit dus niet alleen voor gebruik van de filmcultuur bij het geschiedenisonderwijs, maar tevens voor een (goed en enthousiast gebracht) filmonderwijs.

En mogen dromen, ja, NATUURLIJK!!!! Want zonder dat zou er helemaal geen literatuur, geen film of wat voor moois dan ook in de wereld zijn. Het is ellendig dat het dromen er bij zoveel mensen al zo vroeg op school is uitgeslagen - ik waak er momenteel ernstig voor dat dat bij mijn twee kinders NIET gebeurt door hen zoveel mogelijk de relativiteit van de wereklijkheid te laten zien.

Een dag niet gedroomd is een dag niet geleefd (vrij naar Stan Laurel).

Groetjes!

Op het moment van gebeuren wel maar de geschiedenisboeken van nu die gaan over, ik noem maar wat, de Klassieke Oudheid kan je wel als objectief beschouwen hoor. De informatie die daar in staat komt immers niet uit een bron.

Tsja, mij interesseerde dat dan weer allemaal wel. Ik had wel zonder staartdelingen gekund, ik heb een rekenmachine.

Nou, dat denk ik toch wel hoor. Als je soms ziet hoe de werkelijkheid door de mangel wordt gehaald in sommige films.

Dat valt toch wel mee in Gladiator? Het was toch echt niet zo als in Quest for the Holy Grail waarin de boeren modder zitten te verzamelen.

Overigens denk ik dat Caligula ook wel een tikje overdreven is.

Goed plan .

En al die dromen, tsja

"Look, I've never had a dream in my life

Because a dream is what you wanna do, but still haven't pursued

I knew what I wanted and did it till it was done

So i've been the dream that I wanted to be since day one!"

Welkom.

Mooie Quote.

Eens, in elk land zien ze er (raar genoeg in mijn ogen) anders uit. Interessant thema trouwens.

Ja, afschaffen dus

Mijn dochter krijgt van een fanatieke voorbeeldleraar lessen waarvan ze bibberen. Eentje die gewoon verhalend kan vertellen hoe de pest toen rond trok etc, Fantastische vent, wel erg raar dat je daar geluk mee moet hebben. Ik had zelden een leraar die zo enthousiast kon vertellen.

Onze sjors is gelukkig vroegtijdig "Kaltgelegt" zoals de Duitsers zo mooi zeggen.

In grote lijnen mee eens, behalve in het geval van een zich schamend oscar-comitee.

Precies, zoals ik al eerder aanhaalde een goede docent, maar verder is alles subjectief, meerdere bronnen onderzoeken en lezen helpt wel, weliswaar, mijn waarde.

Snappen we helemaal niks van

Vrees het ook met groten vreezen. Je moet gewoon geluk met de leerkracht hebben.

Er moeten dus ook gezonde mensen komen die literatuurlijsten samenstellen met de individuele gebruiker(leerling), waarom bestaat dat nog niet ? Kutonderwijs anders.

Eens. absolute onzin. Ik vertel het nog sterkter, ik had Bij Nader Inzien op mijn lijst staan (van Voskuil) Zegt die leraar tijdens mijn examen, "oh die ken ik niet, die slaan we maar over" Gelukkig had ik geen wapens bij de hand.

Compleet eens natuurlijk

Fantastische EindQuote !!!!

Ik snap echt geen bal van wat jullie allemaal met dat filmonderwijs bedoelen. Heeft niets maar dan ook niets met geschiedenis an sich te maken.

Het kan een hulpmiddel zijn, een erg goede zelfs, daar ben ik het mee eens, maar de hoofdmoot blijft de inhoud.

Het belangrijkste is dat het goed wordt overgebracht en er zijn docenten die dat heel goed kunnen, waardoor kinderen zich kunnen inleven in de situatie. En dat kan heel goed verbaal.

Ik zie ook niet wat er mis is met literatuuronderwijs. Juist omdat de geschiedenis zo moeilijk is weer te geven en je altijd wel steekjes laat vallen in de beschrijving zou ik volgens jullie 'droomidee' eerder voor een boek gaan, waar je de sfeer minder voorgekauwd krijgt dan in een film.

Verder zegt Kabukiman veel zinnige dingen, vooral over het feit dat geschiedenis wordt gemaakt door de winnaars.

eens

En dit is dus denk ik het punt waar we enigszins botsen: de 'inhoud' hoeft van mij helemaal niet meer de hoofdmoot te zijn, want dat zijn die droge feitjes waar niemand wat aan heeft. De hoofdmoot moet het dromen worden, of om het wat minder eng new agerig te laten klinken: het ontwikkelen van eigen denkvermogen, van bereidheid tot discussie, van waardering voor stilte (bijzonder nuttig, zeker voor filmliefhebbers), dat soort dingen. Hierbij maakt het onderwerp geen moer uit: mócht een kind zich erg in geschiedenis blijken te interesseren (of in wiskunde), dan kan daarop gereageerd worden door smaak te stimuleren. 'Feitjes' (want, zoals inmiddels officieel bewezen, alle feitjes zijn subjectief) mógen best, maar dan in een bijrol, zoals vandaag de dag het dromen hooguit een cameo heeft. In welke vorm je onderwijs ook giet, natuurlijk ligt de basis bij een goede, enthousiaste docent, daar kan geen misverstand over bestaan.

Niks ten nadele van boeken hoor, prima dingen, maar waar komt het niet eruit te krijgen idee dat film een 'minder uitdagende' of zelfs 'mindere' vorm van kunst is toch vandaan? Zelfs bij gigantische filmliefhebbers? Komt dat door de massaconsumptie, waardoor we 'grote literaire werken' dreigen te vergelijken met blockbusters en daarbij vergeten dat je ook doktersromannetjes met Italiaanse meesters zou kunnen vergelijken? Ik droom niet meer, bij boeken, dat lukt me niet meer (ik heb al verteld waarom), bij films echter wordt het met het jaar erger, ik keer zelfs weer BIJNA terug naar mijn kindertijd qua droomgevoel.

Kabukiman, welkom uiteraard, maar dat klinkt een beetje vreemd naar jou toe . Wat ben je toch een rekel!

Heerlijke rekel toch.

geplaatst op 5 januari 2005, 18:12 uur Quote bericht

Beterschap!

(en sterkte)

En eeuwig dank daarvoor Menni .