Variatie in de toplijsten

Vind ik niet, maar ik heb absoluut geen zin in een discussie mbt die film.

Hoezo? Ging de discussie dan oorspronkelijk over het vinden van tips in de tiplijst? Neuh! Djelle vond de tiplijst niet gevarieerd genoeg en was van mening dat de smaak van users ongezond aan het worden is, wat ik dus bestrijd. De tiplijst wordt juist steeds meer gevuld met onbekende klassiekers, anime en een grote verscheidenheid aan genres. Bovendien: 'de oude film' is geen genre.

Ik wel. Pech voor jou dan.

Ik net zo goed. Ik heb het (voor mij) interessantste uit de tiplijst gehad. En uitgerekend door jou ben ik zo onderhand bezig met een anime heropleving.

Laf. Gewoon laf. Hiermee kan je mij gewoon laten uitschijnen als een niet ernstig te nemen iemand, want... en me meteen de mond dichtsnoeren. Erg handig, want daarmee hoef je niet te antwoorden op mijn vele gestelde vragen of alle goeie voorbeelden en rake opmerkingen die ik daarnet beschreef in mijn 2 nieuwe berichten, te weerleggen. Jij WEET gewoon dat er iets van waarheid in mijn stelling zit. Dit is een laf middel om toch je gelijk te halen.

Ik speculeer noch beoordeel trouwens. Het was eerder als vragende vorm bedoeld. Ik kan me er gewoon geen voorstelling van maken, omdat, wanneer je het verhaal leest en vergelijkt met het vernieuwende concept dan FDTD heeft, dat je een lijnrecht verschil ziet in originaliteit. Natuurlijk kan blijken dat het verhaal plots erg originele twists krijgt ofzo (er zou al veel moeten gebeuren bij deze specifieke film, maar bon) maar dat is dan ook mijn vraag: wat maakt hem dan toch nog beter dan originele pulp als FDTD? Jij moet niet altijd mijn intensies verdraaien en er iets slechts van maken.

Ik weet ook wel dat jij natuurlijk zeer tevreden bent over de tiplijst, want hij bevat intussen al heel wat meer films die dichter bij jou smaak aanleunen. Oudere cinema is duidelijk goed vertegenwoordigd, enkele Kurasowa's, Animes enz... Maar het blijft maar rechtvaardig dat je gewoon eerlijk bent en toegeeft dat er nog veel werk aan de winkel is op gebied van diversiteit, ook al slaat dat op cinematakken die je minder liggen.

Ben ik niet met je eens. Dat er voor jouw geen film tussen zitten zegt natuurlijk niks over de diversiteit. Een film als One Two Three is heel anders dan Du Rififi Chez les Hommes. Dat jij allebei waarschijnlijk niks vind komt omdat je nog al een rechtlijnige smaak hebt, dat moet je verder zelf weten. Maar dat zegt niks over de diversiteit van de tip/top lijsten.

Verder is het ook een wat loze discussie aangezien jullie gewoon een hele andere smaak hebben als de rest. Of dat nou aan de rest ligt of aan jullie maakt erg weinig uit, een tip/top lijst is een democratische lijst en de meeste hier houden niet van Cyberpunk of Horror/Actie films.

Zoek een paar users die dat wel waarderen en je hebt weer een hoop kijkplezier.

Net wel. (zeker wat het actiegenre betreft; ook horror is erg geliefd) Punt is net dat er niet met eenzelfde respect naar gehandeld wordt. Ze stemmen zonder al te veel na te denken omdat het 'maar' om 'hersenloos vermaak' gaat. Het zijn ook gemakkelijke doelwitten om hun stemgemiddelde naar beneden te halen.

Iedereen zit mekaar maar op te stoken van clichéés hier, overdreven daar, voorspelbaar dit, onrealistisch dat. Allemaal gemakkelijke verwijten die niks met de geslaagdheid van de desbetreffende film te maken hebben. (dat zijn nu eenmaal eigenschappen van het genre: Horror, actie... allemaal fantasie) Ik ga hier niet opnieuw een hele uitleg doen, maar dit maakt allemaal deel uit van de verkeerde opvattingen enzoverder die ik allemaal al eerder uitgelegd heb.

Laten we overigens niet naïef zijn: Natuurlijk zijn ook nog eens users die hun visie niet echt durven doordrijven, omdat hier de mentaliteit van "de betere film rules" heerst. Schop je op een "klassieker", gegarandeerd reactie. Hemel je hersenloos vermaak op: verwacht je maar aan een hoop gezeur.

Daarnaast komt er nog eens bij dat velen een ongezond/verkeerd beeld hebben op cinema. (Zie stavend voorbeeld Hostage) en dan is de waterdichtheid van de tiplijsten al helemaal zoek.

Democratisch? Ik denk het niet.

Uiteindelijk is het allemaal op basis van stemmen, dus veel democratischer wordt het niet. 'Hersenloos vermaak' is gewoonweg door de grote massa op deze site minder geliefd dan films die jij als 'zwaarder' ervaart (in mijn ogen staat er juist een behoorlijk overschot aan hersenloos vermaak in de top-250, maar dat terzijde), dus eindigen ze met een lager gemiddelde; zo simpel is het. Dat jij dan maar aanneemt dat grote groepen heimelijk jouw smaak delen maar daar niet voor uit durven te komen slaat helemaal nergens op.

Wow totaal oneens met je (met Djelle)

Het ligt aan de kijk die je op films hebt natuurlijk. De een vind hersenloos vermaak wel 5 sterren kan krijgen en de ander vind van niet want die wil altijd in zijn films tenminste een beetje inhoud zien. De een heeft een zwak voor Cyberpunk de ander heeft een zwak voor films van Kurosawa. De een houd van Billy Wilder de ander van Film Noir.

Op dit moment zijn er meer Kurosawa liefhebbers dan Cyberpunk liefhebbers dat kan gebeuren. Maar dat zegt verder niks over de diversiteit. Er is genoeg diversiteit, zoals ik al zei One Two Three is totaal anders dan the Invisible Man.

Dat jouw smaak er niet in te vinden is (of niet genoeg), is puur alleen te danken aan dat je een beperkte smaak hebt en er weinig gelijk gestemde zijn op deze site. Kan gebeuren. Misschien zijn er andere sites waar dat wel zo is. (dit is niet bedoeld om je weg te jagen btw)

Uiteraard waar, maar dat is anime ook niet. Echter in deze discussie geldt het zeker als genre. De groep die zich fanatiek bezighoudt met "oude" films blijft eerder een randgroepje. Enkel de echt bekende klassiekers (zoals een Kane) bereiken hoge stemaantallen (net als een Akira bijvoorbeeld), de rest blijft verdoemd tot de tiplijst.

En ook zeker gevoelsmatig blijft het voor vele een genre (al helemaal als je even van de domme genreindeling van films afstapt, en naar muziek gaat kijken). De tiplijst wordt nu eenmaal gedomineerd door een aantal fanatieke groepjes. Ik klaag daar niet over, integendeel, ik behoor zelf tot die fanatiekelingen, maar ik ga niet ontkennen dat er daardoor een soort starheid onstaat voor andere fanatieke groepen.

Als horrorfan is deze site bijvoorbeeld verre van uitnodigend. Klappers als Suspiria of Braindead bijvoorbeeld staan hier gewoon extreem laag. Als martial arts fan valt er uit de lijsten ook niks te halen. Hero en Flying Daggers zijn verbannen naar een top recent (de meest boeiende trouwens), verder is er enkel Fist Of Legend (en serieus, een triest voorbeeld van het genre, maar surprise surprise, wel een film die als 'done' beschouwd wordt). Of je zelf blij bent met de lijsten staat los van de discussie denk ik, maar als je als argument moet gebruiken dat One Two Three een significant andere film is dan Du Rififi Chez les Hommes .. wie heeft er dan een rechtlijnig beeld in deze discussie ?

Anderzijds vind ik weer dat djelle overdrijft, en enkele flauwe tegenargumenten gebruikt. Je mag een film best afmaken op voorspelbaarheid, zelfs al is dat eigen aan een genre. Is het gewoon een kutgenre voor die persoon, en stemt hij er ook maar naar. Ook het idee dat mensen laag stemmen om hun eigen stemgemiddelde te beïnvloeden is vreemd. Als er één percentage is waar weinig aandacht wordt aan geschonken op MM is het toch wel iemands stempercentage.

En om nog maar eens op een erg teer punt te drukken :

Los van het feit dat ze moeilijk of niet individueel aan te wijzen zijn, zijn ze er wel.

Nou ja, ik zal het nooit kunnen bewijzen he, maar een nuchtere mens als ik doorziet dat. Een kleine groep durft er niet voor uit te komen nee. (of durft er niet ver genoeg in gaan)

Maar daarnaast bestaat de grootste groep uit mensen die (al dan niet onbewust) verkeerdelijk stemmen om diverse incorrecte redenen (volgens mij). Vooral misvattingen, verkeerd beeld op cinema maar ook moedwillige weigering constateer ik regelmatig. Kijk bv maar eens naar Ramon: Hoe goed hij FDTD of andere luchtige werkjes ook vindt, hij valt nog liever dood dan dergelijk simpel vermaak (zeker niet Amerikaans of recent) in zijn 5 sterrenrijtje te plaatsen. (Met uitzondering van Pulp Fiction, maar goed. Nog steeds geen zuiver 'hersenloos vermaak m.i.)

Er zijn zelfs bitter weinig films van dit soort te vinden boven de 2,5 in zijn kolommen

Niet dan?

Hoe bedoel je?

Dat het uiteindelijk twee films zijn die een erg beperkte groep mensen aanspreken, en die mensen zijn waarschijnlijk ook in het hetzelfde groepje te vinden (veralgemening, maar wel terecht volgens mij - weinig zin om jezelf als tegenvoorbeeld op te werpen maw). En in dat opzicht (lees m'n eerste alinea er nog eens op na) mogen dit soort films best op één hoop gegooid worden.

Iemand die een actie/horrorfilm verwijt dat hij overdreven of onrealistisch is. Sorry, DAT vind ik pas flauwe argumenten. Het is net zo nutteloos alsof je een SF verwijt dat er wezens in voorkomen die niet bestaan. Dit is wat ik bedoel. Mischien waren mijn formuleringen wat misleidend, want ik vermoed dat je me misbegrepen hebt op dat punt... Toegegeven, van dat stemgemiddelde heb ik wat overdreven.

Nee, ik heb het goed begrepen. Als je niet houdt van wezentjes, zal SF je gewoon niet liggen, en is dat een erg geldig argument. Je kan dan toch moeilijk nog 3* geven. "Ik vond hem eigenlijk kut, maar 't schijnt een goeie te zijn, dus voor de fans toch maar 3*" ? Over scheve kijk op cinema gesproken ...

LOL.

... waarmee je je eigen stelling al direct weer volledig onderuit haalt.

Ik denk het niet hoor, dat veel mensen niet de moeite nemen om oude films te kijken zegt volgens mij niets over 'groepjes' mensen voor wie de film wel aansprekend is en de andere niet.

Niet met je eens Onderhond. Het zijn twee totaal verschillende films. En dat word bedoeld met diversiteit.

Dat iemand die rififi goed vind ook one two three goed vind zou best kunnen. Ligt verder volkomen aan de kijker. De Horror liefhebber blijft heel erg in zijn straatje en een film-noir liefhebber kijkt verder. Neemt niet weg dat ze totaal verschillen.

Het aantal films dat niet bekend is maar toch grote groepen mensen aanspreken is erg, erg, erg beperkt. Er is namelijk ook meestal een reden waarom films onbekend zijn ...

Het feit dat er veel mensen niet de moeite nemen een bepaald genre uit te spitten, is omdat hen dat niet trekt. Dan is er wel de enkeling (die dan erg uitbundig post, waarom een hoop eerdere fanatiekelingen roepen "zie je wel") die het toch trekt, maar het merendeel ziet enkel vooroordelen bevestigd.

Queto : volgens mij snap je de stelling niet helemaal. Samen met Kubrick is Tarantino de regisseur die totaal "done" is om goed te vinden. Eerder een (kleine en voorbarige) bevestiging van Djelle's stelling.

Meen je dit nu serieus ?

Komaan, alsof 1 luchtig vermaak filmpje, die dan nog artistiek erg sterk staat, algemeen aanvaard wordt en inhoudelijke dialogen biedt enz..., het verschil maakt. Je zal geen Braindead, Army of Darkness of iets dergelijks terugvinden in zijn hoge kolommen hoor.

Valt mee, ik heb niks met fantasy, heb niks met die ruk-Hobbits, irritante Orcs of zweverige elfjes, maar dan tot een bepaalde hoogte. Dat is waarschijnlijk het verschil. Ze irriteren me niet zo erg dat ik koppijn krijg, enorm chagrijnig wordt e.d. dat ik niet kan zien dat de film vrij redelijk in elkaar zit, wat aardige scenes e.d. heeft en best vermakelijke momenten heeft.

Jij irriteert je schijnbaar meteen ZO enorm erg aan genoemde negatieve punten dat het gewoon een helse onderneming is om de film uberhaupt af te kijken, het is alsof je urenlang naar een krijsende baby zit te luisteren. Vandaar de allerallerlaagste mogelijke waardering.

Als dat zo vaak voorkomt zou ik met het zweet in m'n handen een film aanzetten, want voor je het weet heb je een echt afschuwelijke avond .

Blijkbaar begrijp jij nog steeds niet dat er gewoon ook een heleboel mensen zich stierlijk zitten vervelen bij een hoop van jouw geliefde vermaaksfilms. En als ik me verveel dan stem ik laag. Een hoop mensen vinden nu eenmaal totaal andere dingen leuk. Ik vind jouw beschuldigingen eigenlijk nogal grof. Ik ben ervan overtuigd dat vrijwel alle vaste gebruikers op MM oprecht stemmen. Hoe weinig ik soms ook van hun filmsmaak begrijp.

Vreemd, sinds ik op deze site kom, wijst eigenlijk alles op het tegendeel. Heel veel nieuwe users die vrijwel geen film van voor 1980 gezien hebben en vervolgens allerlei klassiekers gaan kijken die hen toch enorm bevallen.

Nou, dit is nu wat ik bedoel.

Je stelling was dat iemand als Ramon nooit 'dergelijk luchtig vermaak' in zijn vijfsterrenlijst zou plaatsen, en direct daarop noem je al een tegenvoorbeeld. Dat haalt dus je stelling onderuit; dat er niet nog veel meer luchtige films in zijn vijfsterrenlijst staan (er zijn nog best enkele andere aan te wijzen trouwens) doet daar niets aan af, dat zegt hooguit wat over Ramons algemene smaak, niet over zijn vermeende algemene weigering luchtig vermaak het maximale sterrenaantal te geven. Daarbij is Pulp Fiction in mijn ogen niet minder hersenloos dan Army of Darkness.

Maar neen, je snapt mij niet. Als je niet van wezentjes houdt, ga je automatisch bepaalde sf-films mijden. Zo niet, vind ik het hoedanook erg stom en gemakkelijk om hem dan als "onrealistisch" te bestempelen enz... Bij SF weet ik dat het kan zijn dat ik veel dingen zal zien die niet kunnen. Ben je niet voor het genre, zeg dat dan gewoon maar ga geen zinloze motivaties geven.

Natuurlijk, maar dat komt volkomen door de beperktheid van deze fanbase. Voor film kijkers die houden van meerdere genres is er genoeg diversiteit.

Ja.

Ooit Ramon's lovende teksten over FDTD of Desperado gelezen? minstens even enthousiast als over het soort films die zijn voorkeur krijgen. Vind het op zijn zachtst gezegd raar dat zelfs die films niet op zijn 5*-lijst voorkomen.

Inderdaad, dat bedoel ik ook. Nergens terug te vinden in zijn hoge lijsten. Ramon speculeert dat ik misschien wel met een hele tak van cinema nog niet (voldoende) heb kennisgemaakt, wel, ik denk dat dit misschien evenzeer op hem van toepassing is. Refererend naar de genres die vooral in zijn lijsten vertegenwoordigd staan. (exploitation, kanibalenfilms of pulpklassiekers als Army Of D heeft ie blijkbaar nog niet (voldoende) geproefd.)

Afgezien van mijn voorkeur: ik ben ook minder geïnteresseert in bv bepaalde oude films, romantische komedies etc... maar toch probeer ik ze, omdat ik van alles wat zou meedragen. Op dat gebied is Ramon ook wat standvastiger mbt zijn persoonlijke voorkeuren.

Djelle had het over 'luchtig'/'hersenloos' vermaak, niet zozeer over algemeen minder gewaardeerde films (of regisseurs). Dat er geen of niet zoveel algemeen minder gewaardeerde films in de top-250 staan (per definitie de grootste gemene deler), is natuurlijk niet zo verrassend, en niet iets wat djelle's complottheorieen bevestigt. En als je dat op Ramon wilt gaan betrekken (niet zo heel zinvol eigenlijk dat wij nu zijn beoordelingen gaan bediscussieren, maar goed): gezien Ramons houding lijkt het mij absoluut niet aannemelijk dat zijn waardering voor PF ook maar deels gebaseerd zou zijn op de (kennelijk?) algemene gedachte dat Tarantino 'done' is om goed te vinden.

Natuurlijk zal het best eens voorkomen dat een enkeling een klassieker niet een heel laag sterrenaantal durft te geven uit angst voor de reacties, of na de reacties op een lage stem de site verder terugdeinzen, maar dat zulke personen gedurende lange tijd hier alleen maar 'correct' stemmen met oordelen die significant afwijken van hun eigenlijke smaak geloof ik niets van (wat zoek je dan op een site als dit?). Dat is dus echt niet de grote meute die de toplijsten uitmaakt.

Oké, als we had dan zo star willen spelen mij goed. Totale bullshit! Ik hou van drama (Dolls, Tokyo.Sora), Sci-Fi (Avalon, Fifth Element), cyberpunk (Tetsuo, Tsuburo), gangster (Hana-bi, Shark Skin Man), gore (Braindead, Bad Taste), suspense (Dark Water, Jian Gui), komedie (Monday, The Acid House), oorlog (Hotaru no Haka, Barefoot Gen), musical (Katakuris), actie (Time & Tide, Versus), martial arts (Fong Sai-Yuk, Ong Bak), romantiek (About Love, Amemasu no Kawa) .. en zo kan ik nog wel even doorgaan. Jin-Roh is zelfs een politiek drama. Geen gebrek aan genres zou ik zeggen, en toch vind ik de lijsten niet divers. Vreemd hé.

Pulp Fiction is wel totally done, Army of Darkness spreekt enkel het cultpubliek aan. Bekijk het verschil in cijfer.

Even de grote klassiekers buiten beschouwing gelaten, geraken die oude films amper aan 100 stemmen. Die grote getalen nieuwe users zullen dus eerder relatief zijn vermoed ik.

Ik ga hier Ramons beoordelingen verder niet verdedigen (heb beide genoemde films niet gezien bovendien), maar het spreekt natuurlijk voor zich dat je niet elke film waar je lovend over schrijft direct 5 sterren hoeft te geven (net zo min als je elke film waarvan je uitsluitend minpunten opnoemt direct 0,5 ster zou moeten geven, je concentreert je in je betoog natuurlijk altijd op de aspecten waarin je het met de massa oneens bent).

Dat bewijst uitsluitend dat de grote massa PF een veel betere film vindt dan AOD. Dat jij het daar niet mee eens bent (en ik ook niet) doet daar verder niets aan af. Dat Tarantino wel done zou zijn en Raimi niet zie ik in de eerste plaats al niet zo in; zeker Jackson staat over het algemeen toch ook hoog in aanzien op deze site (niet bij mij, maar daar gaat het ook niet om).

PF spreekt de grote massa aan, AOD alleen een cultpubliek - ja, vind ik allemaal logisch genoeg. Dat hangt samen met de aard en eigenschappen van die twee films, maar als ik djelle moet geloven spreekt AOD een minstens even groot publiek aan, maar willen al die mensen dat niet toegeven omdat die film niet de status heeft die PF heeft - en dat is wat ik niet geloof.

Als we dan toch op woordjes muggenziften, dat bewijst helemaal niks. Het enige wat vermoed kan worden is dat de massa liever wordt gezien als PF fan dan als AOD fan.

En volgens djelle zullen mensen eerder AOD laag becijferen omdat het een cultfilm is, dan dat ze Pulp Fiction laag becijferen, omdat het wel erg done is die film goed te vinden - en dat geloof ik helemaal. Kan ik dat staven ? Nee ... kan jij het tegendeel staven ? Nee. Als je echter eens aandachtig rond je kijkt ...