Variatie in de toplijsten

Inderdaad Menni. Dat is mij ook opgevallen. Ik denk dat het er vooral mee te maken heeft, dat vooral mannen de hobby's 'film' en 'computer' combineren en daarmee ruim in de meerderheid zijn op de site. En het lijkt erop dat mannen zich misschien meer herkennen in mannelijke dan in vrouwelijke personages en deze dan ook hoger waarderen?

Pure speculatie van mij natuurlijk.

Nee.

Gaat het nu werkelijk om een schrijffoutje?

Want dit heb ik blijkbaar een keer gesteld:

maar om voor de titel 'meesterwerk' in aanmerking te komen moet een film toch ook andere dingen bevatten;

Een clever script,

karakterontwikkelingen,

filmische hoogstandjes,

een filosofie/idee of kritiek,

diepgaande relaties tussen mensen,

mooie muziek,

sfeer,

etc etc etc...

En natuurlijk hoeft een film uit te blinken in al die onderdelen, en natuurlijk betreft het hier een aktiefilm, maar verwacht dan niet van mij dat ik ff 5 sterren ga uitdelen....

Zeg met nou niet dat je niet opgemerkt hebt dat deze laatste zin van mij niet loopt. Tussen ‘film’ en ‘uit’ hoort natuurlijk het woordje ‘niet’ te staan. Zonder filosofie kan een luchtige film retegoed zijn, maar dan moet de film wel uitblinken in andere eisen die ik aan cinema stel. Die Hard (die ik volgens mij zelfs 3,5* gaf) voldoet simpelweg niet genoeg aan de kwaliteitseisen die ik stel.

En ik vind dus van wel. Wat wil je daar nu in Godsnaam tegen inbrengen? Daarom stelde ik ook dingen in de trant van ‘een luchtige film over werkeloosheid kan niet?’ Dat heeft dus geen bal met het verdraaien van woorden of beschuldigingen jegens jou te maken. Een luchtige film over sociale misstanden is nog steeds een luchtige film en kan nog steeds kwaliteitsvermaak zijn.

Waar baseer je het dan wel op? Je zwetst Djelle. Kijk je eigen lijst eens door: wat exploitation, wat horror en voor de rest bovenal recent Hollywoodwerk, that’s it. En mij verwijten maken? Het wordt hoe langer hoe erger hier.

Dan zeg me aub(!!!!) waarom ze dan wel van een gebrek aan diversiteit getuigen. Dit gaat nergens over!

Dit gaat niet meer over genres en subgenres. Elke individuele film heeft een eigen stijl en aanpak. Elke film binnen een genre is al een genrevariant op zich. Wel is er vaak het probleem dat die stijlvarianten teveel op elkaar lijken en dus minder interessant worden.

Ik hoop dat JIJ dringend gaat zoeken naar wat diversiteit in je filmkeus en mij voortaan met rust laat.

Ik ga bijna dingen uiten die me een ban kunnen bezorgen….

Je bent een ware held Djelle. Ik beloof je dat ik stad en land af zal zoeken naar Revenge of the killer refrigerators en mijn beperkte blik op de cinema zal verruimen. Ik hoop dat een paar Weesgegroetjes mijn ziel nog kunnen redden. Amen.

Maakt dat het beter dan? Het gaat erom dat je Die Hard niet als een meesterwerk in zijn genre kan zien.

Ok. Dan verschillen we gewoon van visie daarop. Maar het is precies of je dat soms wil betwisten. Ik vind het gewoon geen correcte, geen faire visie.

Mij zwartmaken om er zelf beter uit te komen kan je goed he Ramon. Ten eerste bevatten ze veel meer dan dat. Ten tweede heb ik reeds meer verschillende meesterwerken uit "serieuzere" genres gezien, alleen wacht ik nog ff om ze te stemmen anders gaan er te veel 5en of 4en in mijn kollommen staan en gaan bepaalde users (ik bedoel niet jij) dat eventueel als argument gebruiken mij niet serieus te laten nemen.

Die laatste zin betwist ik dus.

IK doe daar moeite voor ja.

Zaken in het belachelijke trekken kan jij ook goed he. Het is laf. Een teken van zwakte bovendien.

En vele anderen met mij menneke. Is jouw vermeende kennis van zaken heilig dan? Die Hard is voor mij geen meesterwerk. Punt uit! Niet binnen zijn genre en niet binnen cinema in zijn algemeenheid.

Dat weten we nu onderhand wel. Alleen jouw visie is fair. Gaaap!

Ga maar uithuilen bij mams. Jij bent zo kinderachtig. Je probeert mij al berichten lang te betichten van incorrect stemgedrag, maar o wee als de bal teruggekaatst wordt. Ik vind jouw lijst verre van divers. Het spijt me wel.

Ik geloof er geen 1 reet van.

Fijn voor je.

Jij held!

Omdat deze discussie (tussen jij en ik) een farce is. Mods: delete deze klucht maar voor mijn part.

Nee. maar het lijkt me wel handig dat de discussie wat intelligenter verloopt dan dit, want het is gewoon welles/nietes nu. Verder geen verwijt, maar jullie gaan er echt niet uitkomen (als dat al de bedoeling was).

Dus geen persoonlijke tirades svp.

Wat betreft de 'stoere mannen aan kop'-kwestie, ben bezig met een artikeltje dat daarover gaat. En ik ben blij dat Kos de smiley wist te vinden . Kos heeft wel vaker gelijk trouwens, lang niet altijd, maar best wel vaker.

Fijn dat het wordt opgemerkt .

Leuke discussies hier.

Fijn dat het wordt opgemerkt.

Hoe kun je discussieren als de discussie enkel gebaseerd is op vermoedens en gestaafd wordt met "argumenten" die enkel bestaan uit speculaties mbt mijn stemgedrag? Of speculaties mbt films die men niet eens gezien heeft? Zelfs Einstein zou hier niets zinnigs meer kunnen roepen (en dan heb ik het puur over het Djelle/Ramon-verhaal en niet over de berichten van andere users). Als je ergens van beshuldigd wordt, dan verdedig je jezelf. Als men de verdediging dan gewoon herhaaldelijk negeert en men gewoon verder doordramt dan kun je met intelligentie helemaal niks meer beginnen.

Excuses voor de late reactie. Ben net terug van reis.

Niks speculaties. Als ik dan al eens zou durven gissen naar je visie, is het gebaseerd op sterke vermoedens en bovenal aan de hand van feiten (uitspraken, stemlijsten…). Zie het punt: “En ik vind dus van wel.” (iets wat ik simpelweg bedoelde en wat jij om de een of andere reden toch wou ontkennen)

Maar laat ik eerst en vooral zeggen dat ik nooit de bedoeling heb om jou aan te vallen, in een slecht daglicht te plaatsen, jou te beledigen of wat dan ook. Want gezien jou reacties, vat je mijn uitspraken wel altijd zo op. Discussies bevatten gewoon veelal uitspraken over elkaar die men al dan niet weerlegt, verdedigt of tot de conclusie komt dat men over iets verschilt van mening…Waarom vat je mijn uitspraken altijd zo agressief en verwijtend op?

Het belangrijkste voor mij is momenteel, dat je inziet dat je niet op zo’n cru manier hoeft te discussieren met mij, dat ik niet zo’n vijandige bedoelingen heb.

Okee, kan wel zijn. Hoewel ik niet inzie op welke vlakken Die Hard faalt, maar goed. Wat ik gewoon raar vind is dat ik quasi niks terug vind van actiefilms type Die hard in je hoge kolommen.

Wat ik bovenal vaststel is dat alle kolommen boven de 2,5 (en zeker wanneer je de 4 en de 5 bekijkt) voor het overgrote deel uit titels bestaan die vooral uit de klassieke cinema komen die zelden boven de jaren 70 raken. Is het dan al iets jonger, is het een ofwel alternatief, ofwel een “betere film” ofwel een of ander buitenlands filmpje. Ik bedoel, je komt bijna niks tegen zoals Amerikaanse actiefilms, komedies, avontuur, fantasy… of gelijk welk werkje uit de luchtigere cinema dat ook maar iets jonger is dan 1975. Dat kan toch niet dat de oudere films zoveel beter zijn dan het jongere aanbod?

[Voila, dat is nu toch geen beledigend verwijt? Het is enkel een vaststelling waar ik mijn vragen bij heb.]

Dat zeg ik niet. Ik vind gewoon dat ene aspectje dat je hanteert niet eerlijk is. Ik mag dat toch vinden? Als jij dergelijke zaken op een menselijke manier opmerkt, leg ik me neer bij het feit dat we op dat gebied van mening verschillen, ofwel probeer ik mijn standpunt te verdedigen, ofwel denk ik erover na en doe er iets aan. Wat ik ook kies, ik voel me niet zo aangevallen en beledigd zoals jij dat soms kan hebben.

Ik vind gewoon bepaalde maatstaven die je gebruikt niet fair, das alles. Maar zoals ik al zei: (los van het feit dat je verwijt niet klopt) het is de manier waarop je het zegt. Ik zeg: Ramon, ik weet dat je een grote diversiteit hebt, maar het kan nog veel diverser. Ik zie dat je bv het horrorgenre nog niet zo goed uitgespit hebt. Ik mis veel exploitation, gore, kanibalenfilms etc. Maw: kan je dit genre wat meer uitdiepen? Als je het in het belachelijke trekt, ontkend of weigert, dan zeg ik dat, als je dat doet, dat je dan toch niet kan zeggen dat je evenwaardige moeite doet voor alle cinemavormen te ontdekken? (Ik heb het niet in deze exacte woorden gezegd, maar het komt hierop neer en het was alleszinds nergens beschuldigend, agressief of wat dan ook bedoeld. Heel neutraal, lees m’n berichtjes maar door)

Jij zegt daarentegen: "Je zwetst Djelle. Kijk je eigen lijst eens door: wat exploitation, wat horror en voor de rest bovenal recent Hollywoodwerk, that’s it."

"Ik hoop dat JIJ dringend gaat zoeken naar wat diversiteit in je filmkeus en mij voortaan met rust laat."

Zie je het verschil? Heel agressief, beledigend en kleinerend. Dat vind ik erg.

Tja, dan geloof je het niet. Hoedanook, of het nu waar is of niet, IS er genoeg variatie in mijn stemlijsten. Ik kan minstens evenveel genres opnoemen als jij die erin staan, maar ik geef wel eerlijk toe dat ik nog niet zoveel genres uit de klassiekere cinema bekeken hebt, net zoals jij bv het genre horror nog wat meer zou moeten uitdiepen. Ik geef het toe, toch niks ergs aan? Jij geeft niks toe, en als je dan uiteindelijk al iets toegeeft weiger je op mijn voorstel in te gaan. Enfin, ik kan toch afleiden uit je sarcastisch berichtje dat je het niet serieus neemt…

Kijk, zo’n uitspraken maken de discussie natuurlijk kinderachtig. Bij mij gaat het nooit om welles nietes, het gaat over elkaar iets proberen bij te brengen, of simpelweg op een menselijke manier ons gedacht eens te zeggen. Als het verkeerd is, zal ik ook alles doen om het te weerleggen, maar ik probeer de discussie fair te houden. Ik zal nooit zeggen: jij zwetst, maar ik zeg: Ik begrijp echt niet waarom je dat denkt.

Of zinnetjes zoals bovenstaande quotes zijn ook gemakkelijke oplossingen. Je maakt de ander een beetje belachelijk, niet serieus, minderwaardig… en zijn argumenten/uitspraken komen op die manier erg onachtenswaardig over en je hoeft er ook niet verder meer op in te gaan. Ook een fijn trucje is onderstaande quote. Proberen laten uitstralen dat de ganse discussie geen steek houdt en je hebt zowat hetzelfde effect als de vorige manier, maar dan nog sterker. Discussieer eens fair Ramon. Behandel je gesprekspartner menselijk en evenwaardig.

Je bent vergeten dat ik speciaal dit topic heb moeten opstarten omdat jij zo’n immens probleem maakte over mijn oorspronkelijke stelling dat ik allang met tekenende voorbeelden gestaafd heb. (Zie bericht 12 aug om 10:47 op pagina 4)

Deze discussie die daaruit voortgekomen is tussen ons heeft nog weinig met deze basisstelling te maken. Niettemin is dit een onvermijdelijk gesprek geweest (ik zie het liever als een gesprek) over bepaalde punten van elkaars visies. Als jij zegt dat ik te weinig klassieke cinema geproefd heb, dan aanvaard ik dat en ga er niet zo agressief door worden. Maar als ik eens zeg dat ik bepaalde vormen van luchtige (en eventueel recentere) een beetje mis in bepaalde kolommen, dan zie je het direct als een regelrechte aanval. Probeer dat eens te vermijden aub?

Nogmaals: probeer gewoon menselijk, evenwaardig en met wederzijds respect te discussieren met mij. De gemakkelijke weg zou natuurlijk weer zijn al mijn schrijfsels hier in het belachelijke te trekken (dat wil niet zeggen dat ik niet eens tegen een grapje kan he) en als onzin af te doen ofzo, maar ik hoop dat je inziet dat je misschien mijn bedoelingen wat verkeerd ingeschat hebt, mij verkeerd begrepen hebt, wat dan ook, en dat je soms (misschien daardoor) wat onfair discussieert…

Kan dit niet even via pm-berichten uitgevochten worden?

Het blijft nog steeds in de verwijtensfeer hangen.

Ik heb geen zin in deze discussie, ook niet via pm. Daarmee is voor mij de kous af. Ik ga me niet meer verdedigen tegen speculaties en insinuaties.

Nergens heb ik geinsinueerd of gespeculeerd. Je weet dat nu toch wel. (Hoeveel discussies bestaan er trouwens niet waar je zaken kan uithalen die je inderdaad als verwijten, insinuaties of speculaties kan opvatten...) Mijn bericht ging zelfs over totaal iets anders: de manier waarop we met elkaar zouden moeten discusieren. *zucht* Blijkbaar heb je weer voor een gemakkelijke weg gekozen...

Doe dan maar wat je wilt, maar dan zou je beter nooit meer in discussie treden met mij...

Ramon K bij The General (1927):

Ik heb niet zoiets als een anti-status kruistocht (er zijn genoeg films met status die ik ook erg waardeer) maar ik stel me inderdaad vaak vragen bij de status van veel films, en de bijhorende slogans van critici en filmkenners. Met critici bedoel ik gewoon zoals iedereen ze wel kent in de verzamelnaam "de critici". Officiele critici dus, die bv werken voor ("hoogstaande") bladen of kranten etc (die bijna altijd belachelijk eensgezind zijn). En "filmkenners" vind je overal (mensen die zich daar graag voor uitgeven door critici zoveel mogelijk te volgen enzovoorts). Dat status en critici met een flinke brok zout te nemen zijn, bewijzen alleen maar films als The General: Zijn status van slechte film bleek dus dertig jaar lang niet te kloppen (in de wereld van de critici en filmkenners).

Het gaat over critici, en iedereen die claimt een 'verfijnde filmsmaak' te hebben. Die mensen beslissen of een film een klassiekersstatus mag krijgen of niet, niet ik of mijn kleinkinderen (behalve als ze ook tot die groep behoren natuurlijk). Home Alone is een film die heel erg populair was en is onder het "gewone" publiek. Toch beslist een elitair groepje minderheid van critici en filmkenners dat het maar een matig tot flauw familiekomedie'tje is. Zolang die mensen hun mening hierover niet wijzigen, zal deze film nooit een klassiekersstatus krijgen. En dat is wat me stoort. Tot zover zal dus bvb ook erg hoog stemmen op deze film eigenlijk 'not done' zijn.

Ik blijf erbij dat een flink deel van de status van de films (een goeie of slechte) niet erg klopt, simpelweg omdat de mens veel te beinvloebaar is in direct verband met het eigen imago. Bewust of onbewust zetten we mekaar dan ook onder druk. Je kan me nu onnozel noemen al wat je wilt, maar het is echt wel zo dat, als je bijvoorbeeld serieus wil genomen worden op MM, je simpelweg niet teveel buiten de normaal aangenomen lijntjes mag kleuren (niet teveel 4 of 5 sterren uitdelen aan films als Home Alone of Cobra, niet teveel gevestigde meesterwerken afkraken etc). Anders krijg je gegarandeerd problemen (heb ik al vaak genoeg ondervonden, en niet alleen bij mezelf).

... Maar ik dacht dat mijn idee over deze zaken jou allang duidelijk was Ramon? Ik vind het vreemd dat je je telkens opnieuw weer vragen stelt als ik er een (kleine) referentie naar maak.

Wij zijn de filmcritici djelle. WIJ. En onder ons bevinden zich toevallig ook nog wat lui die voor belangrijkere bladen schrijven (tegen betaling wellicht), maar ook die mensen blijven gewoon filmliefhebbers en critici. Je beeldt je dingen in. Met zijn allen bepalen wij welke films van nu hun waarde zullen blijven behouden in de toekomst en dat voorrecht ligt echt niet bij een geselecteerd groepje dat toevallig betaald wordt of dat van jou de stempel 'professioneel' heeft gekregen.

De massa heeft 't voor 't zeggen, niet een klein fictief groepje mensen.

Geloof jij dit nu echt? Home Alone blijft op MM steken op een 3*gemiddelde enkel en alleen omdat de stemmers hier (heel veel verschillende soorten mensen, allen met een andere smaak, filmpassie, etc) dat zo hebben beslist. Waar blijf je dan met je elitair groepje? Gaat echt nergens over djelle.

Onzin. Vriendelijker kan ik het niet zeggen. Je stoort je enkel omdat je een film waardeert, die de rest blijkbaar niet zo hoog waardeert.

En als dat zo is, wat dan nog? Dan geldt het toch voor alles? Misschien blijft Home Alone wel op die veels te dikke 3* staan omdat een klein elitair groepje ons aanspoort en dwingt om die film een hoge waardering te geven zodat al die 0,5*-en gecompenseerd worden. Waar hebben we het dan nog over? Denk er eens over na.

Ik weet dondersgoed wat je denkt, maar je zit er gewoon naast. Bij jou is filmbeoordeling haast een complottheorie.

Arm slachtoffertje.

1. MM heeft sowieso al een hogere concentratie filmgeleerden en mensen die zich graag zo voelen.

2. Het blijft -zoals ik al zei- erg moeilijk om "ongepast" te stemmen (lees er je eigen reactie bij Cobra destijds maar eens op na bv).

3. Die critici waar ik het over heb beslissen echt wel over status: niet voor niks worden bijna al de films die goed onthaald werden in Cannes of vele oscars gekregen hebben ook hier goed onthaald. Zelfs al zou er een film zijn die we met zijn allen slecht vinden, in het TV-blad en officiele boeken of naslagwerken zal er staan: Klassieker.

4. Er zijn best wel wat mensen die -bewust of niet- wel echt rekening houden met wat die mensen zeggen. Het "een film die door de critici afgebrand werd!" -argument heb ik al meer dan eens mogen slikken.

5. MM is echt geen houvaste weerspiegeling van het volk. MM geeft Home Alone 2 een magere 2,65 sterren, maar wanneer het op TV komt is het een kijkcijferhit om maar 1 ding te zeggen.

6. Ik geef wel met een gelukkig gevoel toe dat het wat gezonder aan het worden is hier. Onlangs las ik deze reactie bij een recentelijk luchtig-vermaak filmpje (Tokyo Drift):

"Wat is MovieMeter trouwens veranderd zeg. Er waren ooit tijden dat dit niet eens aan een 3,59 mocht rúiken."

Inderdaad. Stilaan komen er nu pas wat meer verschillende mensen binnengesijpeld (al zijn we er nog lang niet).

Ik zal er mijn nachtrust niet voor laten ofzo hoor. Ik refereer er eens naar of zal er een opmerking over maken. Het is jij die er een heel discussie issue van maakt..

Complottheorie is een groot woord, ik hou gewoon altijd zaken in mijn achterhoofd en neem sowieso heel dat status-gedoe met een brok zout. Da's alles. Heeft niks met slachtoffer te maken overigens, maar ik vind het een beetje nutteloos om hier weer maar eens over te discussieren. We hebben er meer dan lang genoeg over gediscussieeerd vroeger, we kennen elkaars standpunt.

Zowel de Oscars en de prijzen in Cannes worden niet door critici, maar door filmmakers en anderen uit het filmwereldje (en in het geval van Cannes vaak ook nog schrijvers e.d.) uitgereikt en er zijn bovendien hele ladingen films die veel oscars wonnen of goed ontvangen werden in Cannes die volkomen in de vergetelheid zijn geraakt en absoluut geen klassiekers zijn geworden.

Weet ik wel, en dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat ze er wel volop aanwezig zijn om hun mening te roepen.

Welja, zij krijgen het voorrecht. Het zou het volk zijn die daar mag over beslissen verdorie ipv dat elitaire groepje!

Tuurlijk: vergetelheid kan (er zijn zoveel films), maar feit is dat de critici iets (nog steeds) een meesterwerk (blijven) noemen (ook wanneer het niet aanslaat bij het publiek) en vica versa.

Er zijn haast nog meer publieksprijzen dan dit soort prijzen. Ik zie het probleem echt niet. Bovendien hebben zowat alle filmfestivals naast een juryprijs ook een publieksprijs.

Je blijft "de critici" zien als een homogene groep. Dat zijn ze echt niet. De meningen onder beroepscritici zijn net zo verdeeld als de meningen op Moviemeter of de meningen onder de gemiddelde Nederlander. Er zijn er genoeg die Buster Keaton en The Marx Brothers niet grappig, Bresson een zeur, Ozu saai en Lean slaapverwekkend vinden. Verder zijn critici net zo subjectief als jij en ik en is het woord klassieker ook niet meer dan een subjectieve term.

Overigens: waarom moet moviemeter van jou een afspiegeling zijn van het gemiddelde publiek? Ik vind een plek voor mensen met een bovengemiddelde interesse in films veel interessanter. En het grote publiek ziet twee films in de maand en is er verder niet zo in geinteresseerd om er een oordeel aan te geven en iets over te schrijven. We zijn nu eenmaal uitzonderingen. Of je nu Lord of the Rings, Cobra, The Killer of Satantango in je top 10 hebt staan.

Dat noem je een elite

Ja, maar wat is nu precies een 'publieksprijs'? Het aanwezige publiek stemt dan gewoonlijk, waaronder er natuurlijk ook weer veel mensen tussenzitten die meer geinterresseert zijn in films als Crash dan het nieuwste Bay-vehikel om het maar even demonstratief uit te drukken.

Ik denk echt dat het meer uitzondering is dan regel. Heb nog maar zelden een genoteerde klassieker slecht weten gereviewed worden in welk blad dan ook.

Op zich ben ik het daarmee eens. Het is inderdaad interessanter om een stek te hebben met mensen die min of meer dezelfde filmpassie delen. Ik heb alleen het gevoel dat er vroeger (en nu nog voor een groot deel) iets teveel mensen zitten die films kijken "omdat het critici en publiek (jarenlang) bezighoudt" (heb ik al veels letterlijk gehoord, en mij maak je niet wijs dat totaal niemand zich daardoor laat beinvloeden) en vervolgens -zoals het een goed filmkenner behoort- niet te vaak al te hoge sterren zullen uitdelen aan een simpel actiefilmpje bijvoorbeeld.

Demolition Man staat hier op een zuinige 2,92*, wat al redelijk behoorlijk is en ietsje meer in de buurt komt van de echte waarde van die film. Vroeger was dit getal nog veel lager en toeval of niet: Demoltion man werd destijds door de critici afgebrand. Dus nogmaals: ik voel met een blij gemoed aan dat het hier stilletjesaan wat gezonder aan het worden is, maar er is nog veel werk aan de winkel. Ik hoop iig dat die positieve evolutie blijft stijgen.

Lang niet bij alle publieksprijzen hoor. Zeker in de VS heb je er een hoop. Ook genoeg waar het Bay ook gewoon weleens wat wint en waar je kunt stemmen door bijvoorbeeld kaarten in te vullen bij een grote videothekenketen. Op filmfestivals is het anders, maar dat is logisch. Die richten zich niet op het Bay-publiek. Niks mis mee, ik bedoel een fan van Metallica komt ook niet aan zijn trekken bij het Prinsengrachtconcert. En moet je Clouseau op een metalfestival zetten omdat veel Belgen daar graag naar luisteren? En zelfs op die filmfestivals kiest het publiek vaak genoeg andere films dan de vakjury.

Trouwens: Bij het kopje statistieken kun je zien dat Demolition Man de afgelopen jaren alleen maar is gedaald in gemiddelde, had meer dan 3.30 zelfs. Blijkbaar vinden erg veel mensen er gewoon niet zoveel aan. De film was trouwens wel genomineerd voor een paar Saturn Awards (en dat is een juryprijs) En een beetje gezoek leert dat de film onder critici gemengde recensies kreeg. Zeker niet alleen maar negatieve.

Maar het zijn de filmfestivals die tellen en serieus te nemen zijn (in de optiek van de "betere filmfan"). Het zijn ook die die meer in de media komen etc (hier al zeker).

Damn, gaat het dan toch de negatieve kant uit.

Blijkbaar heb ik een slecht voorbeeld vast. Heb me laten wijsmaken dat de film een van de meest afgebrande films was door de critici...

Maar dat is toch logisch? Als ik tot de conclusie kom dat er op een van de filmfestivals vaak films naar boven kom drijven die ik mooi vind dan wint zo'n festivalprijs aan prestige voor mij. Het maakt nieuwsgierig. Net zoals een bepaalde literatuurprijs dat kan hebben of een bepaalde muziekprijs. Hebben zulke prijzen dan geen recht van bestaan omdat ze niet de nummer 1 van de boeken- of CD top 10 belonen?

En qua media-aandacht valt het ook nogal mee. Zeker in de VS is dat anders. Daar heb je echt groots opgezette awardshows met publieksprijzen die volledig op TV komen. En die krijgen meer media-aandacht dan welk filmfestival dan ook. Maar buiten dat: ik denk dat bij het gemiddelde publiek hier hooguit Cannes of de plaatselijke festivals een belletje doen rinkelen. En ze zullen Cannes eerder associeren met rode lopers en sterren dan met de Gouden Palm.De gemiddelde Nederlander of Belg heeft amper weet van Venetië, Berlijn, Toronto of Sundance. En die halen in de algemene pers vaak ook niet dan een paar korte stukjes. Het zijn gewoon feestjes die erg bekend zijn bij mensen die van dat soort films houden. Niet veel anders dan bij popfestivals. Waldrock is bij de gemiddelde Nederlander niet erg bekend, onder muziekliefhebbers al veel bekender en iedere metalfan kent dat festival.

Dat is het zeker niet, dan ben je inderdaad verkeerd voorgelicht. Maar ik blijf er ook bij dat jouw hele beeld van de beroepscritici gewoon niet klopt. Nogmaals: die groep loopt minstens net zo gigantisch uiteen als bijvoorbeeld moviemeterleden.

Je hebt een punt. Natuurlijk hebben ze bestaansrecht, het is goed dat er zoiets is voor alle mensen die zich interesseren in alles wat in min of meerdere mate buiten de mainstream valt (dat heb ik ook nooit ontkend) alleen vind ik het absurd dat dit vaak gezien wordt als dé ultieme waarheid. Zo sukkelen de meest gekke titels in de toplijsten (Shawshank Redemption, Memento...).

Ook vind ik het vervelend dat er maar al teveel mensen zijn die zich ontfermen over films met zekere status, en een soort oorlog voeren tegen alles wat onder mainstream valt en geen status heeft (een beetje veels te zwart/wit verwoordt maar iig zijn de verhoudingen regelmatig zoek). Het is vaak een soort 'of of' terwijl het best 'en en' kan zijn. Ik kan zowel een oude Kubrick film waarderen als een nieuwe Bayflick. Ik hou geen rekening met status, naambekendheid, regisseur, Hollywood of Bangladesh, stokoud of gloednieuw, mainstream of niet etc. Ik zeg niet dat iedereen dat wel doet, maar er zijn wel een redelijk aantal mensen denk ik die te status-gericht zijn (alles doen om de ideale omstandigheden te creeeren voor films die het publiek zogezegd (jarenlang) bezighoudt etc).

Ik zeg het, ik lees toch heel zelden negatieve commentaar bij gevestigde klassiekers of genoteerde meesterwerken. En het blijft me opvallen dat het ene zeer vaak het andere aanvult. Jij beweert dat de meningen over Demoliton Man verdeeld waren (wat overigens niet zo veel gebeurt)? Dan is mijn voorbeeld toch nog niet zo slecht, want dat gemiddelde op MM hier duidt ook een verdeeldheid in meningen aan. Ik zeg het, kan toeval zijn, alleen gebeurt het wel erg veel dat 'onze' meningen goed aansluiten met hetgeen de beroepscritici beweren.

Kan er niet gewoon sprake zijn van kwaliteit bij sommige films, kwaliteit die door veel mensen herkend wordt? Ver gezocht misschien...

Ja en waarom kiezen voetbaljournalisten elk jaar zulke goede spelers bij de verkiezing speler van het jaar.

En is het publiek het er mee eens dat het topspelers zijn.

Grote raadsels.

Slecht voorbeeld. Shawshank is juist een film die veel populairder is onder het grote publiek dan onder critici. Juist een film die zijn status en bekendheid vooral te danken heeft aan mond- op mondreclame door het publiek en na de biosrelease (in de videotheken, op TV en op DVD zijn populariteit bij elkaar kreeg. De film kreeg overwegend positieve recensies, maar er was, zeker in Europa, geen recensie te vinden die het over een van de beste films ooit of zelfs maar over een meesterwerk ofzo had.

En wie beschouwd het eigenlijk als de ultieme waarheid? Het is een waarheid dat een film en prijs wint en soms helpt dat en soms niet. Vorig jaar won U-Carmen e-Khayelitsha de prestigieuze Gouden Beer in Berlijn. Die film is nu al zo goed als vergeten, heeft welgeteld 3 stemmen op Moviemeter en een gemiddelde van minder dan drie sterren.

Misschien zijn er ook wel een hoop mensen die zich gewoon te pletter vervelen met een nieuwe Bay. Waarom zou ik naar de nieuwe CD van Clouseau moeten luisteren als ik daar toch geen klap aan vind? En als ik dat toch zou doen geef ik rustig een dikke onvoldoende. Weer dat toontje dat me, sorry dat ik het zeg, vaak zo irriteert aan jou. Als iemand niet jouw kijk op films heet zit er een luchtje aan. Dit toontje is de reden dat jij zo vaak in conflict komt met anderen. Je bent, toegegeven, niet de enige, maar wat je anderen vaak verwijt doe je hier weer eens zelf.

Ik wel met sommige van die zaken. Maar vooral als reden om films te gaan kijken en soms ook om films een herkansing te geven (is daar iets mis mee?). Maar als ik zo'n film twee sterren waard vind dat doe ik dat ook gewoon.

Beter zoeken. Genoeg stukjes op internet te vinden waarin dat gebeurd. Pas nog een stuk gelezen uit The Washington Post (niet de minste krant) waarin een criticus gehakt maakt van 2001: a space odessey.

Huh? De overgrote meerderheid van de films wordt juist heel wisselend ontvangen door critici. Dat is heel logisch want zijn uiteindelijk meningen van mensen. Dat is juist precies wat ik je de hele tijd probeer te vertellen. Critici als homogene groep, die bestaan niet. Er is natuurlijk altijd een groep films die overwegend positief ontvangen wordt en een groep films die overwegend negatief ontvangen wordt, maar veruit het meeste zit er tussenin. In Nederland heb je een aantal tijdschriften die verschillende meningen van critici op een rijtje zetten. Daar zie je dat duidelijk.

Ja, hallo, de meeste films hebben hier verdeelde scores en de meeste films worden wisselend ontvangen. Logisch dat er heel wat zult vinden waarvoor hetzelfde geld. Of wil je beweren dat het feit dat er critici waren die de film goed vonden en critici waren die 'm slecht vonden de mening op MM beinvloed?

Er zijn genoeg films te vinden waarvoor dat niet geld. Neem bijvoorbeeld Jules & Jim, wordt vaak beschouwd als een van de beste films ooit, haalt hier 3,29. Saw is een voorbeeld de andere kant op. Zeer matige recensies, maar meer dan een 4 gemiddeld hier. Shawshank Redemption is ook juist een voorbeeld van deze categorie. Doet het hier extreem goed, maar kreeg zeker geen extreem positieve recensies. Geen criticilijstje te vinden waar die film de top 10 of zelfs maar de top 250 zou halen.

Maar buiten dat: Dat we het hier gemiddeld uiteindelijk best vaak eens zijn met de gemiddelde mening van critici.... Misschien vinden we het wel gewoon mooie films. Zou dat niet gewoon kunnen?

Zie niet in waarom het een slecht voorbeeld zou zijn. Niet alleen kreeg het overwegend positieve recensies, het is ook nog eens overstelpt geweest met verschillende nominaties en prijzen op een paar festivals, hetgeen uiteraard duidelijk op de DVD vermeld staat.

Mensen die erg statusgericht zijn zouden het wel eens durven zien als indicatie voor kwaliteit. Dat sommige films in de vergetelheid raken is niet meer dan normaal, zeker wanneer het een slechte marketing kent.

Ja tuurlijk (hoewel ik dat ongelooflijk onrealistisch vind, maar goed). Het was slechts een illustratief voorbeeld. Done en niet done.

Nee hoor, helemaal niet. De mensen die naar mijn gevoel zo zijn kan en wil ik niet precies duiden (soms is het voor me erg duidelijk te zien aan de combinatie van stemgedrag, manier van beoordelen, redenatie, argumenten in discussies, filosofie, taaltje etc... maar vaak ook niet). En ik weet dat ik best verkeerd kan zijn ook.

Ik kom vaak in conflict met dezelfde personen. En dat zijn er welgeteld 2. En die ene hoor ik slechts heel occasioneel. De reden waarom conflict ontstaat is simpel: het niet kunnen laten op de man te spelen. Mensen die weten van elkaar dat er vaak ruzie van komt, zouden elkaar beter mijden trouwens. Helaas sta ik alleen in dat idee.

Weer eens? Ik val niemand rechtstreeks aan, ik leg gewoon mijn gedachten hieromtrent bloot (op aanvraag van Ramon dan nog, want zelf breid ik hier liever niet meer over uit btw).

Ik vind van wel. Het uitganspunt waarom je een film kijkt of een herkansing geeft is sowieso al een voorkeursbehandeling vanuit een invloedrijk gegeven.

Goed, ik heb jou dan ook van niks 'beschuldigd'.

Als ik genoeg zoek zal ik best wel wat negatieve recensies over meesterwerken kunnen terugvinden, ja. Maar positieve reviews zullen overheersen (wat logisch is ook, maar goed).

Er zal best een serieuze grijze zone bestaan, maar die films met (positieve of negatieve) status (waar ik het voornamelijk over heb) blijven een sterke eensgezindheid kennen.

Ik wil maar zeggen dat het dan niet zo erg is wanneer je er een hoog cijfer danwel laag cijfer aan geeft. Hoewel ik uit persoonlijke ervaring weet dat je met een enthousiaste 5 sterren voor die film toch veel commentaar risceert. Doe hetzelfde met 4 sterren met een destijds afgebroken "cobra", en mensen zeggen letterlijk dat ze je nog moeilijk serieus kunnen nemen. Hoezo ik zie spoken?

Ik denk niet dat het per definitie de critici zijn die de invloed altijd vormen voor alle duidelijkheid. Prijzen, regisseurs of een simpele hype kan ook de boosdoender zijn. Ik heb iets tegen critici, omdat zij een element kunnen zijn in heel dat gedoe (en ze zijn dat ook veel). Maar natuurlijk:

Tuurlijk kan dat, en bij veel films twijfel ik zelfs ook helemaal niet aan de juistheid van het cijfer. Ik heb alleen mijn bedenkingen over de status/cijfer van bepaalde films. Verder is het niets dat ik me erg veel aantrek of mijn stemgedrag beinvloedt of wat dan ook, het is gewoon mijn visie hierover. Voor mij was deze discussie zelfs allang een afgesloten hoofdstuk. Men weet hoe ik hierover denk. Beetje vervelend eigenlijk dat dit weer opengetrokken werd...