Militarisme

Bij Full Metal Jacket (1987):

Wat een ontzettend scheve uitspraak. Dit hoor ik dan ook alleen van mensen die de pest hebben aan de krijgsmacht. Iemand die soldaat wil of moet worden, heeft dit soort leermethodes maar te accepteren en zij zullen wel inzien hoe belangrijk het is om door de praktijken van drill instructeurs keihard te worden gemaakt, ondanks dat ze er zelf onder 'lijden'. Uiteindelijk krijgt men na afloop van de drill instructeurs een eervolle handdruk en is het zaakje afgerond. Op het slagveld komen naast fysieke dingen ook mentale dingen voor en als je dan als zachte soldaat daar staat, dan gaat het mis.

Heer vergeef het hem, want hij weet niet waarover hij praat.

Toen ik een jaar of 20 was moest ik, net als elke andere jongere die geen medische reden had, in het leger.

De dril-instructeurs zijn meestal geen debielen, maar volgen een beproefde techniek om een teamgeest te creëren, en dat lukt meestal zo.

Het "we pesten de dikke"-verhaal bestaat en wordt toegepast. Bij ons was het trouwens een stotteraar. Het komt er een beetje op neer dat je meedoet of zelf slachtoffer wordt.

Zij die zich laten afbekken zijn losers ? Tja, je weet duidelijk niet waarover je praat. Je moet je realiseren dat de regels in het leger anders zijn dat in de maatschappij, er is zelfs een andere wet. Men kan je voor ongehoorzaamheid in de "gevangenis" stoppen, en de tijd die je daar zit wordt achteraf bij de duur van je legerdienst geteld. Je moet idioot zijn om daarvoor te kiezen.

En, voor alle duidelijkheid, ik heb zelf nooit "gekozen" om in het leger te gaan, ik was verplicht, en heb die manier een jaar van mijn leven verspild.

Tja, ik spreek naar huidige normen, en dan beslis je zelf om deel te nemen aan zo'n systeem. Ik vind dat, sorry, niet echt snugger.

Ik snap best het hoe en waarom van heel dat gebeuren, ik kan alleen weinig met 'het leger' als instituut zelf. Je geeft zelf al aan een jaar van je leven verspild te hebben.

En dat 'we pesten de dikke' verhaaltje zal wel voorkomen, ik vond alleen de uitwerking veel te simpel.

Hoezo te simpel? Ik denk dat de werkelijkheid net zo simpel is als je in de film ziet. De jongens worden slachtoffer omdat een van hun te dom en te dik is om goed te mee te kunnen en ze nemen wraak. Het is niet ingewikkelder. Ook lijk je over het hoofd te zien dat deze jongens dienstplicht hadden. Tijdens de Vietnam-oorlog waren de jonge Amerikanen nog steeds verplicht in het leger te gaan.

Ik heb de film zelf gisteren herzien en waar andere Kubricks gewoonlijk beter worden bij herziening, miste ik hier de spanning van de eerste kijkbeurt. Daardoor verlaag ik mijn punt van 4,5 naar 4,0. Nog steeds een sterke film verder.

Ik weet niet waar je mening op gebasseerd is, maar heb een vermoeden dat je afkeer voortkomt uit het feit dat zij zo'n beetje alles zijn wat jij niet bent. De respectloosheid toont aan hoe kleinzeilig je dan bent.

je mening over de film is je natuurlijk gegund, maar als je zo bevooroordeeld kritisch naar deze film kijkt vind je natuurlijk genoeg materiaal voor wat controverse alhier.

Waarom zeg je dat je denkt dat zijn afkeer tegen het leger er is om omdat zij alles zijn wat hij niet is. Dat vind ik pas raar... Zoiets kan je toch niet zeggen.

Grappig, hoe meer ik lees hoe des ik het idee heb dat Onderhond gewoon gelijk had.....

Het leger is voor debielen.

LOL. Als er hier oorlog uitbreekt piep je wel anders. Dan is het opeens goed als Bush met zijn leger gaat spelen he?

whaha wat een wijsheden, omg.

houdt het maar gewoon bij films...

Tja, het zal wel niet helemaal politiek correct zijn hoor, maar ik kan gewoon moeilijk respect tonen voor mensen die vrijwillig zo'n groot gedeelte van hun eigen vrije wil en persoon afstaan aan een instituut.

Het geforceerde groepsgevoel (jij hoort erbij en jij niet) maar vooral het gebrek aan kritiek op oversten zijn dingen die mij geweldig storen. Iedereen heeft een mening en een stem, en mag die laten horen. Het leger als instituut werkt net omgekeerd. Wij vertellen jou wat goed is en wat niet. Mensen die zich daaraan vrijwillig onderwerpen, daar kan ik weinig respect voor tonen.

Als voorbeeld draag ik graag het "wie haben das nicht gewusst" statement aan, een direct gevolg van een legerhierarchie. En dan zal het wel niet helemaal perfect zijn als ik niet voor elk mens evenveel respect toon, dat neem ik er dan maar graag bij.

U-96: En hoe breken oorlogen uit ... wat heb je daar voor nodig ? Legers wat het ?

The One Ring: ik kijk niet over het hoofd dat ze dienstplicht hadden. Maar mijn mening over het inleven in films is inmiddels wel bekend denk ik, dus ik van dat geen afdoende argumentatie. Het maakt mijn irritatie er niet kleiner op.

Anyway, naast die persoonlijke itch heb ik verder genoeg argumenten gegeven om aan te duiden waarom ik de film niet goed vond.

Als mensen vrijwillig er voor kiezen, zouden de daar geldende normen wel enigszins overeenstemmen met de vrije wil? En de vergelijking van dat 'instituut' naar een een rechtsstaat is simpel gemaakt.

Het groepsgevoel is allesbehalve geforceerd. Daar zit ook een grove denkfout als je het mij vraagt. JUIST het oprechte en authentieke groepsgevoel drijft ze.

Waarom denk je dat tot vervelens toe veel films dit onderwerp gebruiken.

Daarnaast gebruik je de term 'het leger', hieronder valt strikt gezien alleen de landmacht en dit is misschien ook wel de minst interessante gedeelte van de krijgsmacht. Vele eenheden worden getraind zelfstandig operatief te zijn, dit stemt dus totaal niet overeen met het beeld dat jij schept.

direct gevolg van legerhierarchie? denk je niet dat de fout van het nationaal socialisme al veel eerder is gemaakt....!?

Rare vraag. Oorlog is menselijk, het heeft altijd bestaan en zal ook altijd blijven bestaan. Als ik ruzie met iemand heb, dan is dat een menselijk verschijnsel. Als het tot vechten uitkomt, zetten we ons eigen leger in (vuisten, benen enz.). Als landen ruzie met elkaar hebben, zetten ze hun leger (soldaten, tanks, vliegtuigen enz.) in.

Wat denk je te bereiken met het afschaffen van (onze) krijgsmacht? Oorlog kan je alleen voorkomen door een krijgsmacht te hebben, want er zal altijd wel iemand of een land zijn die een leger zal maken als het uitkomt op oorlog, want praten werkt NIET in elke dreigende situatie.

Nu het toch over de krijgsmacht gaat, ik ben wel benieuwd hoe jij over BBEers denkt?

Prima om je mening te verkondigen etc., maar basseer je 'm ook nog ergens op? Houd anders alsjeblieft gewoon je mond wanneer je toch niet weet waar je het over hebt.

Ik sluit niet uit dat er een situatie komt waarbij je een beroep moet doen op die debielen, nee. Neemt niet weg dat je niet goed bij je hoofd moet zijn om fatsoenlijk te functioneren in het leger.

Weet je het zeker? Lijkt of je dat helemaal niet vind.

Natuurlijk.

Wie zegt dat ik dat niet weet? Ik heb er een aantal keer beroepshalve mee te maken gehad en heb vrienden gehad die beroeps werden en een familielid die er een hoge functie had.

Hehe.

Overigens denk ik er ook ongeveer zo over, maar dan iets genuanceerder.

Waarom toch? Mijn vader doet het al meer dan 43 jaar.

Bovendien kom je ook ontzettend denigrerend over.

Weet ik.

Daar heb ik ook echt heel veel aan.

Het is natuurlijk wel bezopen dat je legers nodig hebt in de maatschappij van nu.

Groepsgevoel dat voortkomt uit onderdrukking en "gedeelde smart is halve smart" noem ik een geforceerd groepsgevoel. Dat je het mensen moeilijk moet maken om als groep te gaan functioneren is, wat mij betreft, niet meer van deze tijd.

U-96: Ik ben geen hippie. Ik besef de functie van een leger maar al te goed, ik geef dan ook kritiek op een leger als algemeen concept. Als enige land je krijgsmacht afschaffen is dom, met z'n allen de krijgsmachten afschaffen niet. Legers blijven de directe aanleiding tot het bestaan van oorlogen, dus blijft het een verfoeilijk instituut. En nogmaals, eentje waar kritiek, eigen mening en eigen normen en waarden niet geapprecieerd/verboden worden. Jij met je grote rechtvaardigheidsgevoel zou het daar toch ook lastig mee moeten hebben.

Zeker wel. Zolang die maar ergens op gebasseerd is.

Het leek er niet op.

Het werd mij niet duidelijk dat je je mening ook op nog iets anders basseerde dan alleen Onderhond's ideetjes over het leger.

Tuurlijk, terrorsiten en dictators houd je wel op afstand met een goede preek!.

De mensen is altijd op zoek naar (meer) macht, dus je zal altijd legers nodig hebben om je daar tegen te beschermen en hopelijk hoef je ze dan niet te gebruiken. Behalve dan voor het verstevigen van dijken e.d..... Want laten we vooral de civiele kant van het leger niet over het hoofd zien in deze discussie.

De zucht naar macht en meningsverschillen (over geloof) leiden tot oorlogen, niet legers, die hebben vaak eerder een voorkomende werking. En als jij mij kan vertellen hoe je groepen van 100.000-en die op verschillende continenten taken moet uitvoeren kan aansturen middels een discussiemodel, be my guest....

ah c'mon, vrijwillig het tot je beroep maken en daarmee fysiek en mentaal je grenzen willen opzoeken, kan je GEEN onderdrukking noemen imo.

Ik was eigenlijk niet van plan hierop te reageren, je reactie straalt een dergelijke arrogantie uit dat het mij toch zinloos lijkt.

Wat je moet beseffen is dat het soort generalisatie waaraan je je bezondigt, precies hetzelfde is als wat racisten, sexisten, ... doen.

De reactie 'alle militairen zijn debielen' is dezelfde manier van zwart/wit redeneren als 'alle marokkanen zijn dieven', 'vrouwen kunnen niet autorijden', 'alle belgen zijn dom' en 'alle nederlanders zijn arrogant'.

Ik dacht trouwens dat het duidelijk was uit mijn reactie dat ik niet pro-leger was, maar ik vrees dat, door de aard van het beestje (menselijk ras), een leger een noodzakelijk kwaad is. Uit vrije keuze zou ik nooit in het leger gaan.

Eigenlijk was mijn reactie on-topic bedoeld, gewoon duidelijk maken dat het 'den-dikken-pesten' in het leger bestaat, en als een soort team-building techniek gebruikt wordt. En dat de meesten (zowat iedereen eigenlijk) er gewoon aan meedoen. Dus dat dit in de film zeker niet overdreven voorgesteld wordt.

Ik denk dat het moeilijk voor te stellen is voor iemand die nooit in een dergelijk geïsoleerd milieu heeft moeten functioneren, hoe snel iemand zich hieraan aanpast, kwestie van er zelf op een zo comfortabel mogelijke manier door te komen. Ik denk dat dat in gelijkaardige geïsoleerde milieus, zoals gevangenissen, hetzelfde moet zijn.

Als je trouwens denkt dat je, in deze maatschappij, vrij bent, maak je je toch wel illusies. Je accepteert de wetten die de bewindslieden je opleggen, ook al ben je het er misschien niet mee eens. Ik hoop niet dat, op een dag, islamfundamentalisten beslissen wraak te nemen op Nederland voor de bezetting van Irak, en dat je dan op een wrede manier geconfronteerd wordt met de relativiteit van je vrijheid.

Ik neem aan dat je denkt dat je beter bent dan de militairen die de groepsdiscipline accepteren. Realiseer je dan dat de vrienden van alle militairen die in Rwanda, Congo, Ex-Joegoslavië, ... ook dachten dat hun vriend een gewoon, verstandig mens was tot hij, doordat de gewone normen en regels niet meer golden, vond dat hij ongestraft kon moorden en verkrachten. En zo zijn, in oorlogstijden, veel brave huisvaders criminelen geworden. Dat jij een witte duif zou zijn kan wel, maar lijkt me onwaarschijnlijk.

Ik realiseer me dat ik je hiermee waarschijnlijk geen relativeringsvermogen zal bijbrengen, maar ik moest toch reageren op je commentaar.

En vroeger niet?

Dit alles kan trouwens door een mod in het forum geplaatst worden lijkt me.

Dat jouw vader zo lang in het leger heeft gezeten verandert mijn mening natuurlijk niet, sorry.