Realiteit (was: Waking Life)

Daar waar jij kennelijk onrustig wordt van wetenschappelijke verklaringen word ik er juist rustig van. Ik houd weer niet van die mistige prive-theorieën. Zo zie ik niet hoe je in een droom kunt geloven. Dromen is voor mij hetzelfde als het schoonvegen van je 'werkgeheugen'.

Zo bekijk ik het ook. Maar ook het 'beleven' van niet ingeloste wensen en niet helemaal verwerkte informatie...

Ik ben er nog niet helemaal uit, maar juist dat woordje 'beleven' maakt een droom toch een onderdeel van de realiteit lijkt me.

Andrei Tarkovsky's woorden mbt dromen en realiteit bevatten ook wel een kern van waarheid:

There isn't "realism" on the one hand, and on the other hand (in contrast, in contradiction) "dreams." We spend a third of our life asleep (and thus dreaming): what is there that is more real than dreams?

Definieer realiteit.

Realiteit: 1. het werkelijke bestaan van iets > feitelijkheid

2. werkelijkheid

Realisme: 1. leer die aanneemt dat er een realiteit onafhankelijk van het menselijke bewustzijn bestaat.

2. levenshouding die van de waarneembare werkelijkheid uitgaat...

De werkelijkheid die niet bestaat.

Vanuit jouw systeem zijn er oneindig aantal mogelijkheden, dus is het niet direct mogelijk ze allemaal af te gaan. Ik hoop ook dat je nooit de optie "God is een zandkorrel" hebt overwogen trouwens, want als dit in al je keuzes heeft meegespeeld ... laten we zeggen dat het strand taboe wordt

Het recht dat je over je eigen leven mag beslissen zoals jij dat wil, wel gezien binnen een sociale context(respecteer de leefwereld van anderen) natuurlijk. Als een perceptie mij niet nuttig lijkt, verwerp ik ze. Wat ook met zich meebrengt dat ik er geen probleem mee heb wanneer anderen dit met mijn perceptie doen. Waar jij het probleem ziet in egoisme, zie ik deels de oplossing. Wanneer iemand enkel aan zichzelf denkt, heeft hij geen oog voor anderen. Weer binnen een sociale context, brengt dit met zich mee dat jaloezie (en daarmee nijd en oorlog) sterk teruggedrongen kunnen worden. Ontevredenheid komt dikwijls voort uit vergelijking met je onmiddelijke omgeving. Als je enkel naar jezelf kijkt, en zorgt dat je gelukkig bent, sta je al een paar stappen verder.

Dit moet je me toch eens uitleggen. Me dunkt dat we in 2000 jaar tijd serieuze vorderingen gemaakt hebben. En niet door in God te geloven, maar door bijvoorbeeld geloof en staat te scheiden.

Niet mee eens hoor. Wanneer niet aan je verwachtingen voldaan wordt, is het bij definitie negatief. De man die keuzes maakt met negatieve verwachtingen in z'n achterhoofd is voor mij verkeerd bezig. De kans dat een fictief droombeeld zou zorgen dat de realiteit je verwachtingen overstijgt, is bijzonder klein en is eerder gebaseerd op een variabele die je zelf gemist hebt, dan op de invloed van het droombeeld. Als je een keuze baseerd op meest waarschijnlijke (gunstige) keuze, en daar je verwachting legt, heeft die dus de grootste kans om uit te komen. De andere optie is dus niet minstens zo aannemelijk.

Wel, Braindead was grappig, en als heel het moreel kader wegvalt, blijft er enkel de gore en fun over. Herinner je dat je geen echte mensen dood (of het zelf toch niet zo ziet, het zijn enkel schimmen). 't Is een leuke horrorfilm, maar dan in het echt.

Inderdaad. Ik bedoelde met droombeelden dus illusies. Theoriën die je als waar aanneemt, zonder ook maar enig tastbaar bewijs. Religie etc. Heeft eingelijk niks met dromen op zich te maken.

Ik maak trouwens wel een groot onderscheid tussen m'n 'leven' en 'vrije tijd', iets wat ik voordien nog niet aangehaald heb. Leven bepaald de koers van mijn bestaan. Hierbij hanteer ik dus liever 'realiteit'. Daar tegenover staat wat ik in mijn vrije tijd doe, waar dromen en emoties wel vrije baan hebben. Ik ben niet liever met film, anime, comics en muziek bezig. Al wat artistiek is eigenlijk. Ik ben dan ook een dagdromer, maar ik laat het niet zover komen om belangrijke beslissingen hierop te baseren. Dat die lijn voor sommigen nogal vaag is, kan best, maar ik weet beiden goed te scheiden.

Misschien ook wel even leuk te vertellen dat ik één gelukkig man ben, en aan een constant ritme leef. Ups en downs zijn mij onbekend (ivm met jullie _depressies_, enkel met Nieuwjaar wijk ik hiervan af, mindboggingly stupid day, waarop mensen zich van hun slechtste kant tonen ). Waarschijnlijk ligt daar het grote verschil tussen ons, maar ook relevant om af te vragen of het niet (onderdeel) het gevolg zou kunnen zijn.

Aan alle deelnemers aan deze discussie:

Ik heb zojuist even zitten lezen wat hier gewisseld wordt (om er een moderne maar nietszeggende politieke uitdrukking tegenaan te gooien) en heb me niet kunnen losrukken van de hele conversatie.

Op een aantal dingen wil ik graag mijn licht laten schijnen.

Het aardige is dat Onderhond als eerste een term als "pseudointellectuele praat" gebruikt, maar m.i. de enige is die zich te buiten gaat aan iets dat onder deze term zou kunnen vallen. Hij gooit bijzonder interessante meningen in de groep, die de discussie goed doen oplaaien - maar debiteert daarbij nogal wat vage redenaties. Je beschuldigt mensen ervan te geloven in hun dromen (ik vat even samen in eigen woorden) en daarmee problemen op de hals te halen - als ik alles zo lees sluit je zelf de dingen gewoon uit die je niet te goed van pas komen. Het komt me voor dat DAT juist problemen kan opleveren, als blijkt dat die zaken juist de dingen zijn waar het allemaal om draait. In wezen droom je zelf een werkelijkheid die je goed uitkomt, als stel je de "droom" zelf en naar believen samen.

Wat de realiteit betreft: natuurlijk bestaat die slechts ten dele. Wat wij als realiteit kennen is slechts een interpretatie daarvan gevormd door onze hersenen op basis van de gegevens die ze van de diverse zintuigen binnenkrijgen. We nemen aan dat gras groen is, omdat het alle kleuren licht vasthoudt en alleen het groene terugkaatst. Maar IS het dan wel goren? En hoe kunnen we bepalen dat wat de een als groen constateert niet iets heel anders is als hoe de ander groen ziet. Misschien ziet een van de andere lezers hier het gras dat ik zo mooi groen vind wel op de wijze waarop ik rood ervaar. Er is geen enkele mogelijkheid om dat te kunnen constateren.

De realiteit is ons ook aangeleerd. Een hondedrol stinkt. De eropafkomende vlieg daarntegen zal het hier zeker niet mee eens zijn - in zijn realiteit is er net een lekkernij op de stoep gegooid. De realiteit is wat dat betreft presies wat ons een beetje uitkomt, en daarmee niet "egoistischer" dan de keuzes die we maken. Erger, zelfs - want met die stelling (en hier was Ramon het eindelijk eens eens met Onderhond) kan ik het echt niet eens zijn. Ook weer een voorbeeld: hoewel de kinderwens wellicht altijd een egoistische is (een zinnig mens weet dat je een kind er geen plezier mee doet ze in deze Realiteit van ellende, narigheid, moord en doodslag neer te zetten), de beslissingen die een goede ouder neemt bij het laten opgroeien van dat kind zal nimmer een egoistische zijn, of je moet de wens dat het een gelukkig kind wordt als egoistisch omschrijven.

OK - toegegeven, er zijn heel veel niet-zo-goede ouders die beslissingen maken die het kind dwingen in een dwangbuis van hun eigen wensen, maar daarop zijn beslist uitzonderingen.

Wat de exacte wetenschap betreft: die is zo exact als de laatste ontdekking. Regelmatig horen we hedentendage van waarnemingen die zelfs de relativiteitstheorie enigszins zouden kunnen doen wankelen. Als dat zo is kunnen we voor een groot deel weer overnieuw beginnen. Dingen die ik op school heb geleerd over de evolutie (bijvoorbeeld de gang van zaken in de tijd van de dinosauriers) zijn inmiddels zo hopeloos achterhaald dat ik de tijd dat we daarmee bezig zijn geweest als niet anders dan verloren tijd kan beschouwen ("verprutste tijd", om een andere film te citeren) . En toch was dat op dat moment De Exacte Wetenschap. ZO was het en niet anders. Over honder jaar (ruim genomen) lachen we ons een kriek om waar we nu onze geruststellingen vandaan halen. Dat er altijd nog zoveel nieuws te ontdekken valt geeft alleen maar aan dat we nog zo verschikkelijk weinig weten, en het zou toch onzin zijn de basis van de samenleving en ons denken uitsluitend te baseren op die paar procent die (uitsluitend volgens de huidige normen) "bewezen" zijn en de Nog Niet Bekende terreinen als flauwekul af te doen?

Dat dromen veel meer zijn dan verwerkingen van indrukken die we overdag niet kwijt kunnen heeft zich al meerdere malen aan me bewezen. Ik kan het niet hardmaken met de beperkende formules waarop de Wetenschappers zich baseren, maar het is voor mij een absolute waarheid, niet ook maar een haar twijfelachtiger als dat twee plus twee vier is (en in de juiste samenleving, waar we al bijna midden in zitten) kan dat volgens sommigen overigens ook wel eens vijf zijn, als het zo uitkomt.

Tot slot de depressies van Onderhond: die-met-nieuwjaar zijn geen depressies, dat zijn dipjes. Depressie is de hel, maar ik ben er sinds ik daar (door omstandigheden die te omvangrijk zijn om hier verder over uit te wijden) behoorlijk aan lijdt van bewust geworden dat ik op momenten van geluk (en ja, die zijn er ook) nu aanzienlijk veel gelukkiger ben dan een ieder die de hel nog nooit van binnen heb gezien. Er zijn erg veel mensen die denken erg gelukkig te zijn, maar in realiteit geen idee hebben van waar het echte geluk in zit. En die momenten en ontdekkingen zou ik voor geen goud ter wereld gemist willen hebben.

(Excuses voor eventuele tikfouten, het is erg laat.)

Ook erg laat voor zulke lange tekst. Kort en bondig graag

Nou moe, er zijn weinigen die in hun eerste (!) post op MM zoveel inhoud stoppen. Welkom op de site Billy Hayman!

dank voor het welkome gevoel!

Dat het zo een lap tekst is in mijn eerste posting komt een beetje door de interessantheid van de discussie die me noopte me in te schrijven! Ik ga de site nu zeker wat meer in de gaten houden! (Heb weleens ergens een forum meegemaakt waar niks gezegd mocht worden - dit is erg gezellig!!)

Aangezien ik net een bijzonder fijne, gelukkige avond achter de rug heb, wil ik enkel nog even héél erg kort op de suggestie van Onderhond reageren wat betreft depressie.

Zoals al is gezegd, heeft jouw 'dipje op nieuwjaarsdag' NIETS met depressie te maken, dat is echt de eerste mythe die altijd weer ontkracht moet worden. Ik ben oprecht blij voor je dat jij deze gevoelens niet kent; het is niet fijn om expert op dit gebied te zijn. Hoewel een en ander mijn leven zeker heeft verrijkt.

Wat betreft de relevantie van oorzaak/gevolg heb je volledig gelijk. Vrees niet, ik heb hier tot bloedens toe over nagedacht en kan maar tot één conclusie komen. Een van de weinige dingen die ik echt zeker weet. Dat depressie gevólg zou zijn van, is voor MIJN situatie een volledig misgeslagen plank - en voor zover ik lotgenoten hoor, is 'realiteit' een veel vaker voorkomende oorzaak. Ik hoop toch inmiddels duidelijk genoeg te hebben gemaakt dat durven dromen me juist voor een groot gedeelte geréd heeft van - en ik overdrijf niet - de dood.

Oh, en Ingrid, ik doel met 'vreselijk irritante wetenschappers' enkel op de wetenschappers die vreselijk irritant zijn, maar ik moet wel zeggen dat er daar m.i. vrij veel van zijn. Niettemin is de ergernis precies hetzelfde als bij geloofsfanaten: ook mensen die hun ogen al dan niet bewust sluiten voor andere invalshoeken en vaak bijzonder disrespectvol zijn.

Oh, en Redlop, DAAR word ik dus zenuwachtig van, niet van wetenschap op zich. En jouw perceptie van wanneer een tekst lang is, is anders dan de mijne . Nou ken ik 'Billy' dan ook al, eh, vrij goed (als in: dit soort teksten mailen we elkaar dagelijks).

.. en stiekem ben ik eigenlijk van mening dat ook wetenschap een geloof is, maar misschien moeten we die bewaren voor een andere keer (of privé, ga je gang), anders wordt het snel te chaotisch.

Ja, met die stelling ben ik ook al een tijd aan het stoeien.

Ik heb er een keer een vurige discussie over gehad met mijn vader die psychologie studeert, maar omdat hij daarom alles bekijkt vanuit die wetenschappelijke roze bril van hem was de uitkomst ervan niet echt bevredigend .

Da's dan een foute interpretatie van jou. Ik sluit niet uit wat ne niet van pas komt, ik sluit uit wat me niet relevant lijkt. Even verduidelijken met een (weliswaar triviaal) voorbeeld. Stel ik denk eraan om deze middag naar de stad te gaan. Wat zijn de zaken die ik overweeg : Hoe lang kan ik gaan, kan ik er geraken, heb ik geld om uit te geven, kan ik m'n tijd beter besteden ... op basis daarvan maak ik een keuze. Stel nu dat ik alles in acht zou nemen. 'Als ik buiten kom bestaat de kans dat ik overreden wordt door een auto'. In dit geval nog een realistische overweging, maar de kans is zo klein dat ik ze niet relevant beschouw. Als we dan nog verder gaan, komen we uit bij 'God is een zandkorrel, buiten is er meer zand dan binnen, dus het kan slecht uitdraaien'. Totaal niet realistisch, niet relevant dus, en wordt zonder enig nadenken verworpen.

Er is een verschil tussen persoonlijke realiteit(perceptie dus eigenlijk) en realiteit. Jou uitwerpsel voorbeeldje is goed, maar je vertrekt al vanuit perceptie. Natuurlijk ervaart een vlieg dat anders, maar da's dus 'ervaring' van realiteit. De realiteit is dat de uitwerpselen er liggen, en iets verspreiden (wat wij dan geur noemen) dat onze aandacht trekt. Ik blijf het een arrogante stelling vinden dat er zonder perceptie (leven) geen realiteit zou zijn.

't Is een beslissing die altijd vertrekt vanuit de ouder, goed wetende dat het kind hem er later kan op afrekenen, de ouder met sociale kritiek moet rekeninghouden, en hij meestal een kind opvoed zoals hij zich er zelf goed bij voelt. Keuzes gebaseerd ronden liefde komen er meestal op neer dat je je geliefden niet verliest. Da's op zich egoisme.

Het depressieverhaaltje was eigenlijk een grapje, misschien een beetje misplaatst als ik er op terugkijk. Tuurlijk ben ik er mij van bewust dat dit enkel over een dipje gaat. Sorry daarvoor

(voor Onderhond)

Niet minder arrogant dan ervan uitgaan dat het WEL zo is.. Dat is echt de kern van deze discussie hoor: jij beweert met stelligheid te weten dat de realiteit is dat die hondedrol er ligt, dat dat kaboutertje er niet zit, dat dromen illusie zijn. Maar dat baseer je enkel op JOUW perceptie, op wat JOU het meest voor de hand liggend lijkt. Of wellicht (hopelijk niet), zoals het in het algemeen vaak gebeurt, op de perceptie van een meerderheid of van lui die het hardst schreeuwen (ik noem een George W).

Ik neig echter ook naar aanvaarden van een realiteit zonder perceptie (zoals Ramon dat al ook al aangaf) hoor, begrijp me niet verkeerd. Maar weet eerlijk gezegd niet waar ik dat geloof op baseer, waarschijnlijk doe ik het enkel om tenminste nog énig houvast te hebben.

Och, ik vind weinig fijner dan depressie met humor benaderen, maar dipje met depressie vergelijken is een misverstand waar heel veel mensen daadwerkelijk de basis leggen voor zeer misplaatste, domme opmerkingen. Blij dat het bij jou niet zo is.

Ik ken het gevoel, ik kom ook uit een nogal 'exact nest' . Is altijd balanceren tussen stevige discussie en wederzijdse ergernis, gelukkig respecteren we elkaar genoeg om die gesprekken altijd tot een vriendelijk einde te leiden.

Hmm..toch maar even reageren

Dit zegt Onderhond helemaal niet Menni, er is zoiets als realiteit en je eigen realiteit. Je eigen perceptie van iets is ook meteen jouw realiteitsbeeld, dus jouw realiteit. Dit hoeft dan niet objectief waar te zijn (of dat nou vast te stellen is of niet), maar voor jezelf is het wel degelijk jou realiteit. Dit betekent niet dat je verder uitsluit dat het misschien niet zo is als je denkt dat het is.

Iedereen, ook jij, houdt onbewust vast aan bepaalde prikkels die zijn/haar realiteit vormen. Je ervan bewust zijn dat je slechts uitgaat van je eigen perceptie ipv een 'objectieve' realiteit is lovenswaardig en reeel, maar onderbewust leef je in je eigen leven gewoon via de beelden van je eigen perceptie. Hoe kan je er anders van uitgaan, dat wat je doet goed of niet goed is? Je kan er dan wel bij stil staan, er over nadenken en filosoferen, maar in werkelijkheid is iedereen op elk moment beinvloed in zijn doen en laten door zijn/haar perceptie.

Ik ben het volledig eens met Onderhond in die zin, dat wat niet als logisch of aannemelijk op je voorkomt, niet relevant is. Dit kan je dan wel tegenspreken, want in feite is het natuurlijk niet waar, dingen die volgens jouw perceptie niet relevant zijn, kunnen dat voor anderen wel zijn. Maar dat betekent dat je elke mogelijkheid in het leven (of daarbuiten) open zou moeten laten en je geen leidraad voor je eigen denken of identiteit meer hebt. Misschien dat sommige mensen dat niet erg vinden en denken: 'het is nou eenmaal slechts mijn perceptie dus ik kan hier geen basis van vormen, want wat als het niet klopt', maar onbewust doe je gewoon alles zoals dat logisch op jou overkomt.

Om het geloof als voorbeeld te nemen. Mensen kunnen in een God geloven of niet. Als ze er niet in geloven is dit omdat het voor hen niet aannemelijk is dat er een god bestaat. Ze kunnen dan wel die mogelijkheid openhouden, of zelfs WILLEN dat ze in god zouden geloven, maar onderbewust weten ze (voor zichzelf) dat het niet waar kan zijn) en in hun doen en laten houden ze er dan vervolgens ook geen rekening mee. M.a.w. Je perceptie zal altijd je eigen realiteit blijven. Wat vervolgens buiten deze realiteit staat IS ook niet relevant, dat kaboutertje bestaat gewoon niet. Je kan je er nog zo hard van bewust zijn dat het slechts jouw realiteit is en niet DE realiteit, maar in je doen en laten geloof je er toch niet in, totdat er voor jou aannemelijke standpunten zijn die het tegendeel beweren, dus is het in feite niet meer dan leuke gespreksstof.

Liever helemaal niet.

Volgens mij zijn we het daar met z'n allen meer over eens dan menigeen vermoedt.

Het is dus wél precies wat hij zegt, eerder ook al met een boom waar je tegenaan loopt en die daarom DUS bestaat. Natuurlijk KAN dat best DE enige echte realiteit zijn, dat die drol en die boom daar gewoon ZIJN, ongeacht onze perceptie, ongeacht leven dat deze dingen waarneemt (al vermoed ik dat er geen drollen zullen zijn zonder bijbehorende honden). En ja, ook ik ben zeer geneigd aan te nemen dat dat zo is. Maar je komt met deze redenering in de problemen bij dingen zijn die door veel (of zelfs maar weinig) levende wezens wél en door veel andere niét worden waargenomen. En wat mij betreft is iedere perceptie interessant, vooral ook omdat ik best wil aannemen dat al die percepties samen een stuk dichter bij DE waarheid komen.

Maak daar maar 'bewust' van..

Zullen we normen en waarden voor een andere keer bewaren? Als we morele zaken hier ook nog 's tussendoor gaan bespreken, zien we door de bomen het bos helemaal niet meer. Wat in dit verband een geinige woordspeling is, Rien Poortvliet had 'm kunnen verzinnen.

EN voor die algemene, enige echte waarheid ook.. Als die er al is. Waar de meeste wetenschappers en ikzelf zowaar ook in GELOVEN. Maar goed, Redlop gaat al richting witheet volgens mij, dus die discussie komt nog wel 's zonder hem.

Okee, ik speel even de rol van (niet extreem fanatieke) kabouterexpert. In jouw realiteit bestaan ze niet, in de mijne wel. Ik zie ze dagelijks, ik ga ermee naar bed (Billy, vervolg van dat ranzige privéverhaal volgt spoedig hoor) en sta ermee op. Dat is mijn perceptie, inderdaad, in ruimere realiteit (bedankt voor die term, Ramon) niet minder waardevol of relevant dan de jouwe. In mijn eigen leven is het WEL relevant, toch sluit ik niet eens uit dat in die ruimere realiteit die kabouter er gewoon niet is, dat het een illusie is. Ik vind het echter arrogant als iemand zegt dat die kabouter er NIET IS, punt, want daarmee beschouwt 'ie zijn perceptie onterecht als krachtiger (of zelfs 'beter') dan de mijne.

Heej, was jou dat ook al opgevallen?

..........en dan komt Onderhond een kaboutertje tegen op zijn slaapkamer........

Laat Onderhond zichzelf dan opnemen in het dichtstbijzijnde gesticht? Of accepteert ie dat zijn perceptie van realiteit afgebakend was en verruimt ie zijn realiteit? En had ie deze keuze niet gewoon kunnen vermijden door open te staan en respect te hebben voor de mensen die beweerden dat er een ruimere realiteit bestond en dat kaboutertjes daar een mogelijk onderdeel van waren? En als iemand open staat voor deze ruimere realiteit betekent dat dan dat ie geen waarden en normen heeft? Geen principes? Geen goede leidraad voor het leven? Zijn deze mensen pseudo-intellectueel? Kunnen deze mensen niet gewoon functioneren in het leven? Wat buiten je realiteit staat KAN immer relevant worden. Niemand heeft de waarheid in pacht. Zo denk ik er in ieder geval over. Ik zal niet in een identiteitscrisis komen wanneer ik iets waarneem dat buiten de vastgestelde realiteit ligt. Ik kwets geen mensen die beweren dat ze elfjes zien vliegen. Ik zal niet twijfelen aan mijn verstand. Mijn levensvisie en realiteitsvisie heeft zeker zijn voordelen.......Ook zijn nadelen natuurlijk...veel tijd besteed ik aan nadenken en soms ben ik onzeker over mijn keuzes.........ach ja, dat neem ik er maar bij.

Ramon, jij bent een fijn mens.

Nee. Ik vind niet dat ik geen respect heb voor mensen als ik eerlijk zeg dat ik denk dat er geen kaboutertjes bestaan. 'De mogelijkheid openlaten dat ze wel bestaan'.....? Tja, waarom dan wel? Er is absoluut geen enige aanleiding om deze moegenlijkheid open te laten. Vind jij ook dat je de mogelijkheid 2+2 =3 open moet laten? Wat heeft dat voor nut dan?

Ik kan best zeggen 'jullie moeten zelf weten of je er in gelooft' en tevens voor mijzelf die mogelijkheid uitsluiten.

Inderdaad, maar nu draai je het mijns inziens om. Het is relevant als het binnen je realiteit komt. Zoniet, dan is het koffiedik kijken en daar houdt ik niet van. Jij en Menni vinden dat misschien nergens op slaan of vinden dat jullie er dan alvast over nagedacht hebben, mocht het echt eens in onze realiteit komen (zoals Menni's grap over stel dat er echt leven is na de dood, dan zijn wij alvast voorbereid..). Kwestie van prioriteiten stellen denk ik.

En let wel: de perceptie van anderen in het oog houden is ook deel van je eigen realiteit

Dank je Menni. Complimenten als deze overrompelen me, nemen mijn onzekerheid weg en geven zin aan mijn leven. Ik had geen fijner compliment kunnen krijgen.

Welles.. andermans perceptie.

Grappig toch hoe we het in basis gewoon eigenlijk allemaal met elkaar eens zijn.

Dat vind ik dus niet. Als anderen die mogelijkheid open houden hoeft dat voor mij toch niet aanleiding te zijn dat ook te doen? Ik kan mensen heus wel serieus nemen en het tevens volstrekt met hen oneens zijn.

Mwa, het punt hierboven is toch wel een redelijk groot verschil in instelling.

Dat HOEFT niet nee, maar jij hebt het over 'absoluut geen enkele aanleiding' - en dat gaat mijns inziens te ver.. En dan heb ik het nog niet eens over het disrespectvolle 'jij hebt gewoon ongelijk, mijn perceptie staat dichter bij de absolute waarheid, punt' (waar in jouw geval overigens geen sprake van is hoor).

Het ging dan ook niet over dat punt & die instelling, maar over de básis: het in het oog houden van andermans perceptie als deel van JOUW realiteit. Daar lijken we het keer op keer gewoon over eens, toch? Staat geheel los van hoe groot de rol nou precies is die je die andere perceptie vervolgens toedicht.

Gisteren Nostalghia van Tarkovsky herzien. Raad eens wat er met krijt stond op een muur van een bepaald krot in die film?

1+1=1...........het ontroerde me

Tarkovsky toonde deze formule juist om aan te tonen dat realiteit perceptie is, niet om te beweren dat 1+1=1 de enige ware realiteit is.

Ik ook. Ging daar de discussie in eerste instantie (met Onderhond) niet om?

Menni schreef: Redlop gaat al richting witheet volgens mij, dus die discussie komt nog wel 's zonder hem.

Ik ben er niet. Ga vooral door.

Ja, met die stelling ben ik ook al een tijd aan het stoeien.

Ik heb er een keer een vurige discussie over gehad met mijn vader die psychologie studeert, maar omdat hij daarom alles bekijkt vanuit die wetenschappelijke roze bril van hem was de uitkomst ervan niet echt bevredigend

Hadden we het gisteren nog over exacte wetenschappen waar volgens enkelen onder ons (inclusief mijzelf) het een en ander aan schort als het de benadering van De Hele En Zuivere Waarheid betreft, psychologie staat wat dat betreft ongeveer op het niveau waar in de andere wetenschappen in de middeleeuwen stonden. Hierover met mijn psycholoog (of -iater, of -ologisch therapeut) regelmatig gehad - dat is nauwelijks een WETENschap te noemen.

Onderhond schreef:

't Is een beslissing die altijd vertrekt vanuit de ouder, goed wetende dat het kind hem er later kan op afrekenen, de ouder met sociale kritiek moet rekeninghouden,

ik heb hier bezwaar tegen "altijd". Ik had het namelijk over GOEDE ouders - en er al bij je beslissingen bij nadenken wat het kind laten van jou zal denken en (nog erger) rekening houden met sociale kritiek hoort daar beslist niet bij. Al is het helaas wel zo dat deze zaken helaas al te vaak voorkomen. In het belang van het kind is het in geen geval.

en hij meestal een kind opvoed zoals hij zich er zelf goed bij voelt. Keuzes gebaseerd ronden liefde komen er meestal op neer dat je je geliefden niet verliest. Da's op zich egoisme.

Ha, hier gebruik je gelukkig wel "meestal".

Het eerste ('er zelf goed bij voelt"() kan op twee manierwen werken. Een vader die zich er goed bij voelt dat zijn zoon op voetballen gaat omdat hij dat zelf ook doet en die zoon er dus ook wel zin in zal hebben terwijl de mening van die zoon niet echt wordt gevraagd (komt vaak voor) is inderdaad erg egoistisch. Een vader die wil dat zijn zoon, net als hij, een hoge maatschappelijke positie gaat innemen evenzeer. Een ouder die zich er goed bij voelt als zijn kinderen door hun eigen keuzes te maken gelukkig worden ook al zijn dat andere keuzes dan hij zelf gemaakt zou hebben(zeldzaam, maar het komt voor) kan m.i. niet voor egoistisch worden uitgemaakt.

Het ligt er dus maar aan waar de ouder zich lekker bij voelt: bij de vervulling van zijn eigen wensen, of bij die van zijn kinderen. Maar om over ALTIJD EGOISTISCH te spreken gaat me echt te ver. (Zo is ook de mensheid volledig verrot, maar ook hier zou ik niet willen spreken over ALLE MENSEN).

Het depressieverhaaltje was eigenlijk een grapje, misschien een beetje misplaatst als ik er op terugkijk

Ha, fijn dat je dat even uitlegt! Mijn (wellicht wat felle) reactie kwam een beetje voort uit het erg vaak tregen een dergelijke opmerking aangelopen te hebben die wel geheel serieus bedoeld was. (Oveirgens in veel gevallen met de allerbeste bedoelingen, in de trant van "ik begrijp hoe je je voelt" enzo).

kos schreef:

Nee. Ik vind niet dat ik geen respect heb voor mensen als ik eerlijk zeg dat ik denk dat er geen kaboutertjes bestaan.

Helemaal mee eens. De kern zit hem hier in "...eerlijk zeg dat ik DENK dat....etc". Dit soort respect/begrip of hoe je het wilt noemen komt helaas niet teveel voor. De meeste mensen zullen je lachend aankijken, eventueel met een meewarige blik in de ogen maar al te vaak met de nodige arrogantie, en zeggen: "ach kom, kabouters bestaan niet, wat een onzin". En dan is er van enig respect niet veel sprake meer.

Kos schreef:

Er is absoluut geen enige aanleiding om deze moegenlijkheid open te laten. Vind jij ook dat je de mogelijkheid 2+2 =3 open moet laten? Wat heeft dat voor nut dan?

Ramon schreef hierop:

Gisteren Nostalghia van Tarkovsky herzien. Raad eens wat er met krijt stond op een muur van een bepaald krot in die film?

1+1=1...........het ontroerde me

Tarkovsky toonde deze formule juist om aan te tonen dat realiteit perceptie is, niet om te beweren dat 1+1=1 de enige ware realiteit is.

Ha, die film moet ik ook zien.

Kos, je kunt je best vasthouden aan de stelling dat 1+1 gewoon 2 is, en dat klopt als je je beperkt tot de wiskundige stelling die onderdeel uitmaakt van de wetenschap die de niet te definieren kosmos wil samenvatten in voor de mensen overzichtelijke formules. Ramon's voorbeeld echter laat de mensen toch nadenken over de mogelijkheid dat het best eens anders zou kunnen zijn. En inderdaad: ik kan zo wat voorbeelden verzinnen waarin 1 + 1 best 1 kunnen zijn, of zelfs 3. dat heeft dan niets meer met de rekenkundige formule te maken, maar onzinnig is de stelling absoluut niet! En gelukkig is er meer in het leven, de kosmos en de realiteit dan alleen maar die vastgestelde regeltjes waarmee bepaalde (vaak niet eens al te interessante) zaken kunnen worden uitgelegd.

Er is meer, en het is op zijn minst toch vreemd dat datgene wat er wel is maar nog niet aan iedereen bekend (of: nog niet door de regeltjesmakers in een vaste formule gegoten heeft kunnen worden) gewoon maar als niet bestaand wordt afgedaan.

kos zei ook nog:

zoals Menni's grap over stel dat er echt leven is na de dood, dan zijn wij alvast voorbereid..

Heb je niet goed gelezen - er stond JUIST: "Wedden dat als we doodgaan blijkt dat we in de droomwereld uitkomen, dat DAT het hiernamaals is? Zijn wij goed voorbereid en komen alle 'traditionele gelovigen' verdomd stuntelig over ". wat het toch van een "gewoon grapje" een opmerking met veel meer betekenis maakt.