Mogen "kwaadaardige" intenties (promoten van racisme, verwerpelijke propaganda etc) een rol spelen bij je filmbeoordeling?

Alleen máár...

Maar goed.... ik blijf het onzin vinden om de kwaliteit van een film af te rekenen op de persoon die het maakt. Ik vind Tarantino een lul, frankly. Iritante, overactieve pipo. Toch zijn zijn films behoorlijk goed.

En neem nou the Godfather. Pure verheerlijking van de mafiosi. Ook geen ideaal beeld van de maatschappij lijkt me. Ik ga toch ook niet punten aftrekken omdat ik het dáár niet mee eens ben?

The Birth (en geen bird) of a Nation is gewoon een monument. Qua techniek en filmvisie was deze film ver zijn tijd vooruit. Dat verdient gewoon lof. Het gaat er gewoon om HOE een verhaal verteld wordt, niet welk verhaal...

... en dat gaat dan voor jou persoonlijk op. Er zijn best wel mensen voor wie inhoud, ethische principes beoordelingscriteria vormen. Dat gaat dan ook voor hen persoonlijk op. Wie ben jij om andere mensen te vertellen hoe ze een film moeten beoordelen?

Daar heb je helemaal gelijk in... het is mijn mening.

PS: Maar mijn mening wordt hier blijkbaar gecencureerd. Vreemd, nu het in een politiek-getint forumtopic staat...

Kinderachtig jongens..

edit: dit topic weer uit mijn updates verwijderd...

Zo, zoals jullie wellicht gemerkt hebben is de gestarte discussie bij Birth of a Nation hier naartoe verplaatst.

Een aantal berichten zijn verwijderd en/of aangepast. Moviemeter is geen politieke site, en hier en daar ging het behoorlijk off-topic. Denk daarbij aan communisme/socialisme/stalinisme en de uitvoeringen daarvan. Meningen die niets te maken hadden met een film (de meningen omtrent Battleship Potemkin en communisme dan wel stalinisme staan er nog) zijn dus verwijderd.

Verder wil ik afsluiten dat ik al het vertrouwen in jullie heb dat dit zeer interessante topic op een non-politieke en non-religieuze manier gevoerd wordt.

Propaganda is nu eenmaal niet een term dat hoort bij 1 politieke of religieuze stroming.

....zo, de klomp van cornelis is ook weer gemaakt...

Indien er nog klachten zijn (berichten die men nog aangepast wil zien etc.), u weet wat te doen: stuur een alert-melding of een persoonlijk bericht.

Ik denk dat voor sommige mensen de uitvoering van een film het belangrijkst is maar voor mijzelf(ik heb Birth of a Nation nog niet gezien) is ook belangrijk wat er met een uitvoering en goede techniek gedaan word. Als die gebruikt word om een racistische of nazistische boodschap te verkondigen denk ik dat een film ook heel veel van zijn visuele/technische kracht.

verliest? behoudt?

Ook ik prik door propaganda-boodschappen en racistische motieven in films. Alhoewel ik het me goed kan voorstellen dat andere mensen het echt kunnen zien als "de waarheid" of het geheel niet in de gaten hebben. Gevaar-gevoelig zeg maar.

Birth of a Nation heb ik niet gezien (ik ken alleen de verhalen). Films als 'The Searchers' en 'Battleship Potemkin' en 'Olympia' wel, en ik vind deze fantastische films. Ik vind ze niet alleen belangrijk voor de film-historie maar ook voor de historie in het algemeen. Ik zou zelfs pleiten om deze films te gebruiken in het onderwijs om jongeren te stimuleren kritisch te kijken naar films, en verbanden te leggen.

Propaganda wordt nog steeds gebezigd, zie de twee laatste documentaires van Michael Moore. Ook daar zie je berichten van propaganda-haters (0,5* stemmers veelal) en zij die er doorheen prikken (ik bijvoorbeeld).

http://www.moviemeter.nl/film/27751

Die Modelwerken zou ik graag willen zien. Niet alleen omdat ik wel houd van musical-films, maar ook omdat ik geinteresseerd ben in propaganda, het fascineert me. Wat zijn de symbolen etc, maar meer ook de verwondering: hoe kan het toch zo zijn dat mensen hier niet doorheen konden/kunnen prikken.

Zo zijn er nog wel meer voorbeelden. Bijvoorbeeld verschillende Hollywood films die Afrikanen die wonen in de jungle neerzetten met botten in de neus, en een brein die zo groot is als een pinda. De Indianen zijn al besproken, maar ook in vele westerns komen de Mexicanen er ook niet goed vanaf.

Wat ik eigenlijk veel choquerender vind de laatste jaren in veelal Amerikaanse komedies, zijn de vele vrouw- en homo-onvriendelijke grappen en grappen over zwaarlijvigheid en noem maar op. Daar zie ik nu veel meer een gevaar in. Woorden als bi(a)tch en homo worden zelden op een vriendelijke manier gebruikt. En maar lachen, gieren, brullen bij die films (voorbeeld, Scary Movie, brrrrr). Promoten van discriminatie eerder. En juist hier kan ik niet doorheen prikken, omdat ik hedentendage de invloed bemerk in mijn omgeving. Nee, ik ben geen vrouw en ook niet homo-seksueel [*hoe kan dat, je houdt van musicals....*].

Wellicht dat die oude films meer nostalgisch zijn?

Dat zijn 2 sterke punten dat je hier aanhaalt. Hollywood films schilderen bepaalde volkeren/bevolkingsgroepen erg vaak "negatief" af, dat is waar. Geweld wordt ook verheerlijkt en gerechtvaardigd onder het mom van overtuigingen en Amerikaanse waarden (patriotisme, "gerechtigheid"...).

En inderdaad, de ongelooflijk lage discriminatie van de laatste decennia zeg maar is beschamend. Hoewel het hier wel in de context is van komedies (niet serieus bedoeld). Birth Of a Nation presenteerd zichzelf ernstig en overtuigd, met vervalste waarheden (zoals ik het begrijp uit de posts). Dat is dan toch weer iets anders.

Klopt, maar de effecten zijn hetzelfde. Vrouw- en homo-onvriendelijkheid wordt zo 'verheerlijkt' of beter gezegd 'door onze strot geduwd' dat het wel op een vorm van propaganda lijkt, alsof het normaalste zaak van de wereld is. Nu noemt men het 'herkenbare' humor omdat het ook gebeurd in 'real life'. Ideeën die ons opgedrongen worden eerder.

Maar goed, ik vond mijn bijdrage al redelijk breed, maar ook geweld-verheerlijking en patriottisme zijn kwalijke zaken.

Maar goed, ik heb enig vertrouwen in de mensheid, en het is slechts een klein groepje dat het verschil niet ziet tussen fictie en werkelijkheid. Maar je kunt het ook moderne propaganda noemen.

Wat de stelling betreft, het lijkt me logisch dat zulke criteria kunnen meespelen. Uiteindelijk verschillen ze niet van mogelijke andere criteria zoals slecht acteerwerk, flauw verhaal, visueel pover etc etc etc. Het zijn prominente zaken in een film waar een kijker zich aan kan storen.

Aan propaganda kan ik mij bijvoorbeeld erg storen tijdens het kijken van een docu. Wat mij betreft zet zoiets de hele geloofwaardigheid op de helling, waarna er weinig overblijft. Anderzijds zijn er films waar het mij niet stoort. Bij een films als Triumph des Willens heb ik er bijvoorbeeld totaal geen probleem mee, al zie ik die film ook veel minder als propaganda.

Dit vind ik een erg jammere uitspraak. Er bestaat geen rechtspreeks verband tussen vrouw/homo-onvriendelijk humor en vrouw/homo onvriendelijk gedrag. Het cliché zegt dat humor steeds ten koste gaat van iemand, ik vind het gevaarlijker wanneer er taboes rond zulke dingen gebouwd worden.

Inderdaad, zoals ik ook zei

Ditzelfde geldt ook voor geweld in films en het gebruik van geweld door de kijker in 'real life', etcetera.

Geef eens een voorbeeld, ik volg je totaal niet. [alhoewel we dan behoorlijk off topic gaan ben ik bang]

Humor is toch vaak de laatste barriere voor een taboe. Wanneer je met een zeker iets niet meer mag lachen belandt het in de taboesfeer.

Om racisme maar even te nemen, volgens mij zorgt het taboe rond racisme voor meer problemen dan nodig zijn. Enerzijds wordt het stigma 'racist' te pas en te onpas gebruikt waardoor dialogen vaak onmogelijk gemaakt worden. Anderzijds worden racisten zo gestigmatiseerd dat het voor extra frustraties zorgt. Want hoe verkeerd het onder de huidige moraal ook mag zijn, er zijn mensen die racistische opvattingen hebben. En onderdrukking lijdt dan vaak(/vaker) tot extremisme, aangezien je mensen met een probleem alleen maar verder de sociale put induwt.

Laten we vooral met vrouwen, homos, negers en Nederlanders blijven lachen. Zo lang dat kan wil dat zeggen dat ze ook maar mensen zijn, niet opvallend anders zijn en dus ook niet positief gediscrimineerd hoeven te worden.

Waar komt toch het taboe op het taboe vandaan?

Ik laat morele overwegingen wel meespelen bij het beoordelen van een film. Van sommige films heb ik spijt dat ik ze heb gezien (From Dusk till Down, Mindhunters), anderen verheerlijken bepaalde zaken waar ik van walg (gangsterfilms, Oldboy). Dat is niet iets wat je van de beoordeling van een film aftrekt, het bederft het kijkplezier en resulteert als zodanig automatisch in een lagere score.

Ik geef toch enkele bezwaren net daaronder ? Ik vind het niet gezond wanneer dialoog over eender wat onmogelijk gemaakt word. Als gemeenschap moet je steeds kritisch over alles kunnen discussiëren vind ik.

Wat niet wil zeggen dat je er niet aan mag storen, of in dit geval, je het niet mag meenemen in je beoordeling.

Prima betoog onderhond.

Mwah. Ik verbaas mij gewoon over de angst voor taboes. Het gaat er niet om dat over sommige dingen niet gepraat mag worden, maar dat je het misschien wel niet moet willen.

Over wat je eerder zei: dat humor rond bepaalde zaken te verkiezen is boven extremisme is natuurlijk logisch. Daarmee is niet gezegd dat het de ideale situatie is als je over alles grappen maakt (of mag maken).

Daarnaast geloof ik in absolute, universele waardheden. Moord is fout, de holocaust heeft plaatsgevonden. Het klinkt natuurlijk prachtig om te zeggen dat 'over alles gepraat moet kunnen worden', maar in dit soort gevallen is dat in mijn ogen onzinnig en schadelijk.

Ach... hypothetisch mag je best 'riskante zaken' ter discussie stellen. Film is daar een uitstekend medium voor. Moord kán in sommige gevallen best sympathie genereren. Een moordaanslag op Hitler bv. De holocaust heeft ook interessante discussiepunten. Zonder de holocaust geen staat israel bv. Film is in de regel fictie of in ieder geval de mening van de maker. DW's mening was blijkbaar dat er paal en perk gesteld moest worden aan de uitwassen en het uitbuiten van de verliezers van de burgeroorlog. Het zal in die tijd, voor die mensen als een legitiem geluid hebben geklonken. De protesten die in die tijd tegen de film waren kwam ook van de groep die in de film benadeeld werden. Logisch. Het geeft alleen al heel duidelijk de tijdsgeest weer. Dat we daar inmiddels overheen gegroeid zijn is ook maar goed, maar dat maakt films met een heikel thema best interessant.

Ik weet niet of je hier nou over 'er doorheen prikken' kan spreken, hoor. Persoonlijk kan ik uitstekend naar propagandafilms als The Birth of a Nation en Triumph des Willens kijken (om maar twee paradepaardjes uit deze discussie te noemen), maar van een Fahrenheit 9/11 krijg ik dan wel rode vlekken in m'n nek. Dat is niet omdat ik niet door de propagandistische laag heen zou kunnen prikken, integendeel; als dat bij iemand ontzettend makkelijk is, is het bij de heer Moore.

Propaganda wordt echter voor mij pas interessant als het inzicht kan bieden in een samenleving en de heersende sentimenten erin. Uiteraard worden deze gevoelens in een dergelijke film zwaar geëxploiteerd en (vaak) van bovenaf verder opgelegd, maar dat zou niet mogelijk zijn als ze al niet op voorhand in enige mate aanwezig zouden zijn geweest.

Dat is waar Griffith en Riefenstahl IMO in geslaagd zijn. Zij maakten propaganda waarmee je, als je daar doorheen prikt, een beeld krijgt van de Amerikaanse maatschappij in de (vroege) jaren 1920 en het Nazi-Duitsland in de jaren 1930. En als je door een Michael Moore heen prikt kom je slechts uit op.....Michael Moore.

Een propagandistische bijdrage.

Waar ik me helemaal in kan vinden...

LOL! Ik bedoelde natuurlijk "The Birth of a Nation"

Je kan Michael Moore toch moeilijk vergelijken met nazi-propaganda?

Volgende week op Canvas: Bwana Kitoko.

Bwana Kitoko (1955)

Propaganda van eigen bodem die de kolonisatiepolitiek uit eigen land goed praat. De film toont onderandere hoe het Belgische-koloniaal regime de congolezen een aantal basisbegrippen van de maatschapij 'aangeleerd' heeft.

Propaganda:

Winnaar van de Academy Award for Animated Short Film in 1942!

Maar dat was voordat de tweede wereldoorlog begon.

Neen, is van 1942

"Mogen "kwaadaardige" intenties (promoten van racisme, verwerpelijke propaganda etc) een rol spelen bij je filmbeoordeling?"

is toch logisch dat ieders zijn beoordeling beïnvloed is door zijn eigen leefstijl of geloofsuitingen... Als ik nu een racist ben gaat mijn mening hierdoor toch automatisch beïnvloed zijn? Heeft daarom niets te maken met "intenties"...

Maar de vraag is of je de film niet op de kwaliteit an sich zou moeten beoordelen? Geef je een hoog cijfer aan films/documentaires, waarmee je het eens bent en een laag cijfer als het omgekeerd is of geef je de tweede film een hoger cijfer als deze filmisch gewoon beter is.

Boeiend dat een film een bepaalde ideologie uitdraagt, verheerlijkt of zwart maakt. Censuur, vanuit de overheid of markt vind ik veel erger.

The 15 most racist Oscar films of all time: Here’s why #OscarsSoWhite is not a surprise - Salon.com