Het belang van personages in narratieve films

Bij Stanley Kubrick:

Zonder personages kan een verhaal nooit meer worden dan een droge opeenvolging van gebeurtenissen; het is daarom een van de fundamentele vereisten om een interessant verhaal te creëren (maar een interessant verhaal is niet per se een vereiste voor - of een garantie van - een goede film).

Ho eens even! Een van de kenmerken van de Russische montagefilm is dat ze veel minder narratief georienteerd zijn dan de klassieke Hollywoodfilm. Film reproduceert niet de werkelijkheid (vloeiende, gladde montage) maar construeert die. The Battleship Potemkin is een retorisch-didactische film, waarin niet het verhaal centraal staat maar de boodschap, niet het personage maar het typage. Dat draagt juist bij aan de kwaliteit van de film. Het is kortzichtig om te stellen dat een film aan bepaalde voorwaarden moet voldoen, zoals een verhaal vertellen met personages. Er zijn geen mediumspecifieke kenmerken waaraan een regisseur zich dient te houden, of dat nu decors zijn of personages. Kunst kent geen regels.

Overigens vind ik zowel Godard als Eisenstein 100x beter dan Kubrick. (Maar nog niet zo goed als mijn papa.)

Dan vergeet je voor het gemak dat de experimenten van Kuleshov daar zo ongeveer de basis voor zijn....

Doet Potemkin dat helemaal niet dan?

Hier ben ik met eens. De benadering van Eisenstein heeft me daarom ook nooit echt kunnen boeien.

Waarom is dat relevant? Eisenstein maakte onderdeel uit van een groep filmmakers die volgens dezelfde principes te werk gingen. Punt is gewoon dat de uitgangspunten van de film van Eisenstein anders zijn dan degenen die Queto hanteert. En dat het beperkt is om bepaalde eisen te stellen waaraan een film moet voldoen. (Hoewel je natuurlijk wel kunt zeggen dat iets je niet aanspreekt.)

Jawel, maar minder dan de gemiddelde narratieve film.

Omdat het zo narratief is als de pest.

Ik ging er van uit dat Queto het zo bedoelde.

Jawel, maar minder dan de gemiddelde narratieve film.[/quote]

maar ook hij dacht dat narratieve dus nodig te hebben.

Ik heb te weinig klassieke Sovietische/Russische cinema gezien om dat te verifiëren, maar hoe relevant is dat? Het feit blijft dat goede narratieve films al lang gemaakt waren.

Dat is een mooi woord, maar wat probeer je te zeggen? De retorisch-didactische tragedie is een vorm van tragedie met losstaande handelingen, verbonden door koorzangen (gebaseerd op Seneca), als tegenovergestelde van de Aristotelische tragedie (die eenheid van tijd, plaats en handeling heeft). Dat in ogenschouw nemende vind ik Potemkin eerder Aristotelisch dan retorisch-didactisch, maar in ieder geval zegt dat onderscheid helemaal niets over de vraag in hoeverre Potemkin überhaupt een (geslaagde) tragedie is.

Dat is natuurlijk uiterst subjectief; ik vind het een gebrek.

Ik heb nergens gezegd dat dat moet (heb zelfs expliciet gesteld dat ik een verhaal geen vereiste vind). Maar Potemkin is ook geen Koyaanisqatsi of Zerkalo in zijn plotloosheid; de film hangt heel duidelijk wel op zijn verhaal (de ideologie wordt er immers door uitgedragen) - en op dat moment vind ik het wel een probleem dat dat verhaal zo simplistisch is en geen personages heeft.

Potemkin heeft wel een interessant verhaal en heeft wel degelijk personages. Ik snap niet hoe je dat kan stellen...

Klinkt vooral als een axioma dit. Ben het er allesbehalve mee eens, maar de wereld van de film geeft mij jammer genoeg geen voorbeelden om mijn motivatie te staven.

Kan niet meer zeggen dan dat er in abstractie een enorm potentieel schuilt, waar zeker interessante verhalen mee te construeren zijn. Niet zo makkelijk als dat met personages gaat, en het mag duidelijk zijn dat filmmakers er nog niet klaar voor zijn, maar ook in de filmwereld zal de kracht van het abstracte wel een keertje doorbreken. Hopelijk nog voordat ik seniel geworden ben.

In Potemkin staat 'het volk' centraal als zijnde een personage. Maar er komen ook indivuele karakters in voor zoals de moeder wiens kind op de trap door de menigte ondersteboven wordt gelopen of de zeeman die zich met de muiterij bezighoudt. Echte protagonisten (met uigebreide aandacht, een verleden etc) zijn niet essentieel voor een goede film denk ik. Soms maak je een connectie met een gezicht op het scherm en dat alleen is dan al genoeg om je als kijker met dat personage te indentificeren. Maar er wordt al langer gediscussieerd over 'het gebrek' aan personages in Eisenstein's vroege films. Ik heb er zelf iig geen probleem mee.

Onderhond: Je geeft maar een seintje als zo'n film gemaakt is; tot die tijd blijf ik bij mijn standpunt.

Ramon: Met personages bedoel ik dat er figuren in de film rondlopen met een persoonlijkheid, met karaktertrekken, enzovoorts. Niet dat er toevallig eens iemand individueel in beeld is. Protagonisten is weer een ander verhaal.

Tja, soms maak ik een connectie met een volslagen onbekend persoon waarover ik in een krantenartikel lees; dat zit nog niets van een prestatie in. Bovendien bracht Potemkin me niet eens zover, omdat het hele verhaal zo overduidelijk in dienst staat van de propagandistische boodschap, dat ik het drama al nooit echt serieus kon nemen (en ik weet best dat het op feiten gebaseerd is).

Niemand gaat toch beweren dat er geen abstracte films gemaakt zijn? Alleen al onder kortfilms wemelt het ervan.

De stelling was dat er geen films zijn met een goed verhaal zonder personages; films zonder verhaal zijn er natuurlijk genoeg.

In het muziek/clip wereldje ook. In hoeverre die een "interessant verhaal" vertellen is weer heel wat anders natuurlijk.

De clip van Sometimes (te vinden op de Pleix website - Quicktime) is een aardige aanzet.

Dat zal ik niet ontkennen. Maar je kan een niet-narratieve film niet niet verwijten dat het geen narratie heeft. Je moet eerst meegaan met de uitgangspunten van de film, en van daaruit je mening geven. Je mag vervolgens best negatief zijn over het niet-narratieve aspect van The Battleship Potemkin, maar doe niet alsof het een fout is. Dus: 'het niet-narratieve aspect vind ik slecht', in plaats van: 'de film is slecht want er is geen narratie'.

Wat ik probeer te zeggen is dat Eisenstein een betoog houdt (vandaar retorisch) om de kijker wat te leren (vandaar didactisch). Dat is iets heel anders dan een film die een verhaal over een hoofdpersoon vertelt. Niet voor niets beinvloedt de montagestijl van Eisenstein nog steeds hedendaagse campagneleiders.

Die zijn er zeker wel. Inderdaad heeft de film zich al vroeg in de narratieve richting ontwikkeld. Maar een abstracte film als Le ballet mecanique vertelt ook een verhaal. Categorische films, retorische films, associatieve films, ze zijn er wel maar vertellen hun verhaal op een heel andere manier dan de narratieve film.

Dan begrijp ik het waarschijnlijk niet. Met het risico je te vragen om een herhaling van je standpunten - waarvoor ik mij bij voorbaat natuurlijk talloze malen verontschuldig - wat bedoel je dan met de opmerking

En wat dan te denken van de LSD-trip in Dombo?

10 jaar geleden was dat soort stuff erg hip onder cultureel geëngageerde eind-dertigers, herinner ik me.

En vergeet het werk van Nam June Paik niet, al sinds eind jaren '60 (of op zijn minst zijn werk uit de jaren '80).

Dat wordt dan een lang en zinloos debat over wat een 'goed verhaal' is. Ik durf wel te concluderen dat in de Westerse cultuur verhaal (narrative) en personages (character) over het algemeen centraal staan. Op zijn minst een millennium of wat.

Nogmaals, ik heb geen enkel bezwaar tegen niet-narratieve films - maar Potemkin ís geen niet-narratieve film. Er is niets abstracts of allegorisch aan, het vertelt gewoon een normaal verhaal (en de ideologie, waar de hele film om draait, wordt naar voren gebracht door dat verhaal). Dan is het toch een heel redelijk bezwaar dat ik dat aanwezige verhaal te simplistisch en onvoldoende uitgewerkt vind?

Ah, dat het propaganda is dus. Ik heb ook niets tegen betogende films (didactisch zou ik Potemkin niet willen noemen), maar dan moet zo'n betoog wel op wat argumenten gestoeld zijn, die op wat voor manier dan ook (niet per se via een narratief) in de film verwerkt worden. Potemkin echter is hol en vaak te dik aangezet; je prikt er zo doorheen (heel vergelijkbaar met Requiem for a Dream eigenlijk, maar daar schijnen ook veel mensen van onder de indruk te zijn... ).

De invloed van Eisensteins technieken op latere generaties filmmakers heb ik nooit in twijfel getrokken; ik beargumenteerde alleen dat Eisenstein - in tegenstelling tot zijn navolgers - er niet in slaagde om die revolutionaire montage in dienst te stellen van een goed verhaal; het levert geen evenwichtige film op (al vond ik latere films als Alexander Nevsky en Ivan Groznyy een stuk beter).

Ik weet niet of dit nu op een woordspelletje begint uit te draaien of op een misverstand, maar toen ik 'verhaal' zei bedoelde ik hetzelfde als 'narratief'. Dus alle narratieve films, en uitsluitend alle narratieve films, hebben een verhaal - en een van de fundamentele aspecten van een verhaal zijn personages. Dat is niet eens een stelling; het leek mij een vanzelfsprekendheid. Doordat Potemkin dit fundamentele aspect mist (of misschien beter geformuleerd: er niets mee doet, want personen zijn er wel natuurlijk), komt het verhaal niet van de grond, en doet de film mij niets.

Het gaat in deze discussie (en deze site) enkel over langspeelfilms, dus ja. Zelfs een heerschap als Chris Cunningham begint panisch over verhaaltjes te zwemelen als het gaat over mogelijke langspeelfilms van zijn hand, dus er bestaat ook wel degelijk een nogal grote kloof tussen beide werelden.

Dombo was gewoon dronken trouwens hoor (en LSD werd pas vanaf de jaren '50 populair).

Voor wat deze discussie betreft lijkt me dat een te beperkt uitgangspunt, waarbij lengte onzinnigerwijs tot een hoofdcriterium wordt verheven.

...tuurlijk...

Queto mag er zijn zegje ook over doen, maar volgens mij lijkt het een erg zinnig criterium. Gezien er nog steeds niemand op de proppen gekomen is met een langspeelfilm die op abstracte wijze een boeiend verhaal weet te vertellen.

Ik kom niet verder als ecoprul als Baraka en Koyaanisqatsi, wat volgens mij vooral het gebrek aan zulke films illustreert. Net de lengte lijkt mij de grootste hindernis om het boeiend te houden, gezien je meer moet doen dan enkel een concept of idee illustreren (waar de meeste abstracte kortfilms en videoclips zonder personages rond draaien).

Maar dat is toch deels de zaak omdraaien? Je hebt een idee, dat een bepaalde lengte vereist, niet andersom, toch?

Zou best kunnen hoor, dat het abstracte zich niet leent voor een langere speelduur. Maar...so what?

En - ik val in herhaling, sorrysorrysorry - wat de één een boeiend verhaal vindt, vindt de ander slaapverwekkend, dus dat maakt het helemaal een ongrijpbare stelling.

Dat zijn geen abstracte films.

Misschien dat er (nog) geen goede abstracte films zijn met speelfilmlengte, maar in principe lijken dergelijke films mij niet onmogelijk. Het enige wat ik een paar berichten geleden terloops opmerkte, was dat personages een fundamenteel onderdeel zijn van narratieve films. Dat zegt niets over niet-narratieve films, of de mogelijke kwaliteiten daarvan.

Waarom niet?

En het enige wat ik doe is dat ontkrachten. Ik heb het nergens over abstracte films an sich.

In een ideale wereld zal dat vast wel zo zijn, maar termen als 'filler' zijn niet zomaar uitgevonden. Mij ga je niet vertellen dat elke film net zo lang is als de regisseur nodig had om zijn (en/of dat van de schrijver) idee vorm te geven.

Je doet maar wat je niet laten kan. Ik begon de discussie met Queto zelf door te zeggen dat zijn stelling een axioma is. Verder ook niet echt relevant voor de discussie, gezien de aard van de site (meningen, subjectief etc etc ). Deze site draait toch rond discussies over ongrijpbare stellingen ?

Ik ken die term niet in deze context. Enlighten me.

Daar heb je een goed punt. Maar zijn ze dan ook wel eens korter? Sommige abstracte films zijn helemaal niet speelduur-gerelateerd. Ik geef toe dat we het dan vaak over museale werken hebben, niet over theatrale of hoe je het ook wil noemen. Wil er best in meegaan dat dat hier voor ons daarmee een stuk minder interessant is. En je kunt je ook afvragen OF het wel zo interessant is voor langspeelfilms.

Hoeveel poëzie is er eigenlijk van meer dan 100 pagina's? En dat in vergelijking met proza? (rethorische vraag)

Och, wat zijn we weer gezellig

Dat is natuurlijk wel relevant als jij Koyaanisquatsi in diezelfde discussie afdoet als 'niet boeiend'.

Voor mij niet, maar als jij het zegt, zal ik er wel naast zitten.

Abstracte kunst is kunst waarbij geen reële objecten worden weergegeven, maar het alleen maar gaat om vormen en kleuren. Alles wat er in Koyaanisqatsi en Baraka in beeld is, is volledig concreet en reëel, met betekenis en alles. Natuurlijk zijn de films niet narratief, maar lang niet alle niet-narratieve films zijn abstract.

Maar wel over niet-narratieve films; jij haalde immers Koyaanisqatsi en Baraka erbij (zij het als voorbeelden van volgens jou niet geslaagde films). Ik begrijp niet goed in welke richting je denkt; zelfs als zo'n film (nog) niet bestaat, probeer me dan op z'n minst uit te leggen hoe een narratief zonder personages zou kunnen werken. Anders kan ik natuurlijk weinig met je argument.

Precies. En zelden leuk indien boven de vijf minuten.