De wetten van zombiefilms/ horrorfilms

.

Je moet het gewoon in zijn context houden. Als ik zei "ik heb niks geuit over wat horror is", dan sloeg het enkel en alleen op jou reactie dat je gaf op die post van mij ervoor waar je liet uitschijnen dat ik daar een definitie van horror gedaan had. Ik bestreed dat ik dat daar niet eens gedaan had, en terrecht. Ik zei niet dat ik nooit eens wat geuit heb in die trant.

Als je dan natuurlijk 2 afzonderlijke uitspraken uit hun context gaat rukken en naast elkaar gaat plaatsen, dan heb je natuurlijk een tegenspraak. Nogmaals: zo kan ik bij iedereen wel contradicties creeeren. Je gaat toch niet zeggen dat je dat nu niet kan begrijpen???

Dat is nog iets anders dan een volledige omschrijving geven van wat nu precies voor mij horror is. Mocht ik dat willen doen zat ik aan een hele grote post waar ik ferm zou moeten opletten om niks te vergeten, want mijn visie is heus niet zo nauw zoals je denkt dat ik heb. Ik spreek me wel soms eens uit over een paar essentiele onderdelen, ja. (bv de mate waarin de gruwel aanwezig is, anders wordt het eerder een griezelfilm bijvoorbeeld, wat ik slecht noch goed vind, het vervalt gewoon in een ander soort film. Dat jij daar dus ook nog eens een veroordeling in wil zien is jou probleem.) Dit is trouwens ook nog iets anders dan voorwaarden scheppen. Eerder genreomschrijving of iets van die aard.

Dat geeft zelfs helemaal niet. Als ik constateer dat iets botst dan botst het. Als ik zie dat iets mislukt is, is het mislukt. Soms is dat dus inderdaad (zeker in het geval van 28 dagen later) het resultaat van het niet respecteren van algemene regels en/of grenzen die voor het genre gelden. Pure feiten. Dat jij er niet mee akkoord gaat, of liever gezegd niet inziet kan best zijn...

Ik dus wel.

Waarom? Is het negatief als ik dit klasseer onder griezel misschien? Nee toch? De redenen hebben overigens niks te maken met het feit dat de doelstellingen dan nog eens mislukt zijn ook. (angstsfeer is trouwens een eigenschap dat voor beiden geldt. Hoewel horror dit in principe zelfs nog niet per sé hoeft te gebruiken. Bij griezelfilms is het een echte must/onmisbare essentie. Het woord zegt het zelf: griezelfilm)

Dit was trouwens ook weer een voorbeeld van hoe je mijn uitspraken uit hun context haalt, de verkeerde conclusies trekt of simpelweg misbegrijpt. Probeer er eens op te letten aub.

Echt waar? Dat had ik nog niet door.

In sommige posts wel ja. Wat is daar nu erg aan? Dat jij met sommige dingen niet akkoord gaat hieromtrent is allang besproken geweest.

Nogmaals: ik kan er niet aan doen dat jij hierdoor mijn intensies en zogenaamde beweringen door elkaar slaat... Als je uit alles een verkeerde conclusie blijft trekken, kan je mij nog onneindig blijven beschuldigen natuurlijk.

Ja, maar om eerlijk te zijn herrinner me er haast niks meer van, want het is veel te lang geleden. Maar ik weet wel nog goed dat dit geen pure zombiefilm is. Ik zie I Walked With a Zombie eerder als een soort menselijk drama (met een fantasieverhaal als draaischijf) dat wat griezel bevat en waar er één soort zombie in voorkomt, dat op een totaal andere manier belicht wordt dan wat we kennen uit de normale zombiefilms. Een alternatief exemplaar dus, eerder een soort mix van verschillende genre-elementen dat overigens wel goed geslaagd was dacht ik. (Zou hem graag nog eens vinden om opnieuw te kijken) Maar je kan het absoluut niet categoriseren onder de zuivere zombiefilm waarover ik het heb. De pure zombiefilm is met een heel andere opzet gemaakt en bevat bijgevolg veel gore, anders mist het hoedanook iets.

Gore is inderdaad iets dat vroeger niet bestond, daarmee ga ik wel akkoord. Maar op een bepaald moment was het er nou eenmaal in de wereld van de cinema en zijn gore en zombiefilms onafscheidelijk geworden. De pure zombiefilm zoals we ze nu kennen moet gore hebben. Punt andere lijn.

We zijn al een stapje vooruit. Dat vind ik echt een voorbeeld van de manier waarop je bepaalde feiten toch kost wat kost wil blijven ontkennen. Natuurlijk sta ik open voor vanalles en nog wat. Enkel de onmisbare onderdelen (dat sommige genres net dat tikje extra geeft en deel uitmaakt van de typering en fun van het type film) mag men niet zomaar in de kou laten staan en mogen dus hoedanook niet ontbreken. Experimenteer er op los, zolang je de genre-elementen behoud.

En vooraleer je weer verward bent: Dit slaat NIET op 28 Days Later. Is geen zombiefilm zoals ik dus wel weet... Mijn kritieken op deze film waren nooit dat er hierin genre-elementen ontbreken, wel dat sommige doelstellingen van het genre (angstsfeer bv) niet altijd geslaagd waren. Voor de duidelijkheid.

Tja, dat is dus een onzin-argument. Als je een paar postings eerder of later dat wel deed kun je dat toch niet volhouden? Het gaat erom dat je wel degelijk een kader schept dat volgens mij nogal nauw is. Dat gaat over meer dan 1 enkele posting.

Tja, dat is dan een nogal onzinnig verweer, natuurlijk.

Ik haal niks uit hun context. Jij doet boude uitspraken en ik confronteer je daarmee. Dan moet je ze maar niet zo stellig doen.

Ik niet. De meeste mensen zijn wat consistenter.

Ik begrijp niet dat je zulke tegenstrijdige dingen kunt beweren, nee.

Dat klopt, maar je gaf in ieder geval aan wat volgens jou geen horror is. En dat bestrijd ik, dus.

Als ik lees wat jij dus als vereiste ziet (en ja, als je zegt dat een gebrek ergens aan betekent dat het geen horror is, dan is dat een vereiste) dan vind ik hem al nauw. Heb ik de rest van je mening over horror niet eens nodig.

Dat bedoel ik. Die zijn niet essentieel wat mij betreft. Dus vind ik je visie nauw.

Ik vind het onderscheid tussen griezel en horror moeilijk hard te maken. Hoe zou je het in het engels vertalen, bijvoorbeeld?

Dat vind ik dus onzin. Jij komt met definities die gelden voor het goregenre. Een subgenre in de horrorfilms.

Dat slaat niet op je uitleg over wat horror is en wat niet, maar op je kritieken op 28 Days Later. Als jij termen gebruikt als 'vloeken met het genre', 'passen totaal niet bij het genre', 'echt storend', 'leiden de kijker enorm af', 'véél te braaf' kan ik dat niet anders dan als een veroordeling lezen.

Larie. Ik zag niks botsen. Ik vind 28 days Later een van de beste films van de afgelopen 5 jaar.

je mag het van mij vinden, als je maar begrijpt dat het niet om een feitelijke constatering gaat.

Die dus helemaal niet voor het genre gelden. Kom zeg, horror is echt wel wat ouder dan de eerste films die aan jouw regeltjes voldeden. Zelfs zombiefilms. Als ik jou zo hoor is horror ergens in de jaren zeventig ontstaan.

Nisk geen feiten. Echt te makkelijk te weerleggen.

.

Ik zie het niet alleen niet in, het is gewoon aperte onzin. Volgens jouw regeltjes zijn een aantal horrorklassiekers geen horror. Tja, dan maak je me het wel heel makkelijk.

vandaar dat ik twijfel aan je filmkennis. Of liever gezegd, aan je genrekennis. Horror is zelfs ouder dan film.

Nee, net zo min als het een diskwalificatie zou zijn om de film een komedie te noemen. Maar onwaar is onwaar.

Ik let op en haal niets uit zijn context. Jij wil er echter maar niet aan dat jij afwijkende privé-ideethes hebt van wat horror is.

Aha. Dus I Walked With a Zombie is geen zombiefilm. Sterker nog het is een alternatief van films die zo'n dertig jaar later werden gemaakt. Kom op zeg.....

Hij is op dvd.

Ik zie het verschil ook wel, maar ik weiger om te zeggen dat het geen zombiefilm is. Zo werd ie immers al genoemd

voordat al die zombiefilms waar jij het over hebt, gemaakt werden. En natuurlijk is het ook horror, ook al voldoet het daar ook niet aan jouw regeltjes.

Tja. Het is een mening die een groot deel van de zombiefilms diskwalificeert. Natuurlijk, sinds de Romero-films (en dan eigenlijk nog niet eens zozeer de eerste Dead-film) is de gore ingetreden in de zombiefilms, maar ik vnd het wel heel erg oogkleppen op als je niet accepteert dat je best een zombiefilm kan maken zonder. (Overigens zat er maar 1 echt gore-stukje in de zombiekomedie Shaun of the Dead en als het aan mij had gelegen was dat er uit gelaten. Ik vond het misplaatst.)

Misschien herinner ik het me verkeerd, maar ik kan me ook slechts een klein beetje gore herinneren in The Serpent and the rainbow. (Volgens mij minder dan 28 days Later, maar ik kan het mis hebben.)

Mij lijkt het dat het enige noodzakelijke voor een zombiefilm een zombie is. Minimaal eentje.

Welnee. Het moet een zombie hebben.

Things change. Zo was er een moment dat elke western indianen bevatte. Maar toen de Italianen zich er flink mee gingen bemoeien, veranderde dat. Elke western had een shoot out, maar ook dat ging op de schop. Kijk bijvoorbeeld Dances with Wolves maar.

Dat idee heb ik niet. neem Bond. Wat nu als ze de volgende Bond nu eens echt naar de geest van Fleming willen maken? Stel je voor, ze maken een hele nieuwe Bond en maken hem zelfs bloedserieus. Geen geintjes, speelt zich niet in het heden, maar in het koude-oorlog-tijdperk. Waarom zou dat niet kunnen?

Wat niet wegneemt dat je de film behoorlijk wat kwalijk nam in je originele posting. En dat waren zaken die je later allemaal aanhaalde als zijnde essentiele zaken voor horror en zelfs zombiefilms....

Dit is geen discussie meer over films maar puur semantiek.

Voor een groot gedeelte wel, ja.

Jullie lullen in rondjes.

Maar beste Djelle, jij schrijft:

Daar zit geen enkel feit tussen, nul, nada. Je kunt vinden dat iets mislukt is, je kunt vinden dat dat komt door het niet respecteren van (stijl?-)regels/grenzen die jij vindt dat voor het genre gelden.

Net zoals iemand kan vinden dat de regels die jij van toepassing acht nonsens zijn. In zo'n geval is het beter 'to agree that you disagree', zoals je een week of drie geleden zelf ook al suggereerde.

Ik zal maar de wijze raad van Cornelis trachten te volgen. Ik hoop dat je wel begrijpt dat ik (onterrechte) persoonlijke beschuldigingen daarintegen wel niet zomaar slik zonder me te willen verdedigen he... Dit kan ik echt niet links laten liggen.

Ho ho, niet te vlug met je oordeel, lees eerst (aandachtig) het geheel rustig verder:

...Ik bestreed dat ik dat DAAR niet eens gedaan had, en terrecht. Ik zei niet dat ik nooit eens wat geuit heb in die trant.

...Los van het feit dat enkele losse teksten of uitspraken die opsommingen/omschrijvingen van genrekenmerken bevatten, nog lang geen volledige definitie/visie zijn van "wat horror is". Dit heb ik nergens gedaan.

Ik zal maar een voorbeeld nemen van jezelf, opdat je zou beseffen hoe gemakkelijk en onrechtvaardig deze methode van jou is om zogezegde tegenstrijdigheid te bewijzen;

"A) geloof ik niet dat er een algemene consesus is "

En dan:

"Dat zal best, maar die grenzen zijn continu in beweging."

....

....

.... Let's agree to disagree.

In mijn "definities" heb ik het hooguit weleens over gruwelscenes. Gruwel is nog iets anders dan gore. Gore is gruwel in zijn explicietste vorm. Gruwel is veel algemener. Het zijn dan ook zaken dat je in principe in elk genre zou kunnen tegenkomen. (zowel gruwel als specifieke gore) Het gaat vooral oa over de manier waarop (en in hoeverre) ze een rol spelen in het genre, hoe belangrijk het visuele aspect is etc... Griezelfilms bevatten geen gruwel, tenzij psychologisch. Minder beeldmatig. Zich vooral concentrerend om de angstsfeerschepping tot een zo goed mogelijk einde te brengen (terwijl het bij horror nog zo geen noodzaak/essentieel kenmerk is) en in mindere mate om de "erge dingen" zo gruwelijk mogelijk te laten weergeven enzoverder... Dit is slechts één van de elementen die het genre helpen plaatsen en horror met griezelfilms doen onderscheiden.

En nu ik er zo over nadenk: 28 Days Later is inderdaad horror. Op dit vlak heb je gelijk. Maar dan is het misschien wel wat aan de flauwe kant. (minder geslaagd in dit element, zoals ik al eens vernoemde) Zo was het meestal een erg vluchtige shot, en door ondermeer de zenuwachtige camerabewegingen en het overdovend lawaai kwam het uiteindelijk veel minder effectief over dan normaal.

Dat zijn redenen die ik opsom waarom ik het geen geslaagde horrorfilm vind. Als jij het als veroordelingen wil omschrijven, mij best hoor...

Mischien daarom dat je zo op je paard zit wanneer iemand het dan wat minder vindt.

Daarnaast vind ik uitgewerkte concepten als Final Destination veel, erg veel verfrissender dan 28 Days later. Die film verdient een prijs door de originele inbreng alleen al. Het grote succes zou ook al iets moeten zeggen als ik jou massa-heeft gelijk-filosofie volg; Zo kon FD2 zelfs, nog massa's meer volk lokken dan 28 Days later. En de eerste was al een veel grootser succes dan 28 DL. Verder won hij ook wat prijzen, waaronder ook die van "best horror film." (Zie imdb) Dat sommige, zo aanschouwde, "filmkenners" dan het verschil niet zien met de matig uitgewerkte 28 DL (dat vooral in veel mindere mate verfrissend wegkijkt) is voor mij dan ook onbegrijpelijk. Ach ja, het zegt me toch niks...

Persoonlijk is dit voor mij zoiets als constateren dat Delta Force een vrij standaard en onorigineel verloop kent. Een vrijwel onontkenbare waarheid. Blijkbaar zijn mijn constateringen dat ik heb bij 28 days Later wat minder gekend of zichtbaar voor andere mensen. Dit kunnen we bij deze dus ook onder agree to disagree klasseren.

Tuurlijk. Ik zeg niks voor niks zaken als 'dit soort zombiefilms' of 'de zombiefilms waarover ik het heb'. Ik heb het over de jongere generatie zombiefilms natuurlijk, dat een duidelijke traditie kent dat zowat gesticht is in de jaren 70 sinds de beruchte films van ondermeer Romero en Fulci.

En jou weerleggingen kan ik op mijn beurt ook makkelijk weerleggen. Zo kunnen we bezig blijven.

Over stellingen gesproken...

Zoals? Alles kan je volgens mijn genreomschrijvingen perfect onder horror of griezel plaatsen. Neemt niet weg dat er geen verschillende/verassende nuances kunnen inzitten die je principieel gezien wel onder een algemene term als horrorfilm moet plaatsen, maar dat toch heel afwijkende doelstellingen hebben. Of genrecombinaties. (zoals horrorkomedies)

Weet ik dus ook wél. Dus twijfel niet langer.

We agree to disagree.

Het was toch een vrij aparte nuance/benadering van het thema lijkt me. Dit sloeg op in die tijd. Of dit nu waar is of niet heeft zelfs geen belang, want als je het vergelijkt met de soort nieuwe generatie zombiefilms die ik dus feitelijk bedoel, kan je het dus al helemaal niet vergelijken met een andere soort dat het nog volgens de oorspronkelijke manieren deed. Walked With a Zombie is dus een irrelevant voorbeeld want het behoort zelfs niet eens tot het type zombiefilms waarover ik het heb.

Ja? Waar kan ik hem vinden? (In België) FRS?

Strikt genomen is het een zombiefilm, ja. Maar persoonlijk is het voor mij geen pure zombiefilm. (wat dit specifieke geval hier nu betreft) Maar dit is enkel gewoon persoonlijk, als stelling zie ik dit specifieke puntje nu zeker niet hoor.

Ik zou hem eens moeten herzien om zeker te zijn, maar volgens mij zou ik hem eerder onder griezel categoriseren. Niettemin is dit nu toch geen reden om er zo'n punt van te maken.

Welnee, de zombiefilms zoals ie er nu (sinds de 70's) uitziet heeft zelden gefaald op dit vlak.

Als ze gemaakt zijn met de bedoeling een exemplaar te maken die puur tot de 2de generatie zombiefilms behoort waar ik op doel, zonder al te veel andere bedoelingen of zwaar afwijkende nuances in te willen steken, dan vind ik het nogal nefast als ze een essentieel element als gore negeren. Dat bedoel ik.

Wat Shaun of the Dead betreft: eerder een horrorkomedie waarbij dit soort regeltjes niet zo van belang zijn. Hoewel het hier (alszijnde soort parodie op net deze 2de generatie zombiefilms dat ik bedoel) misschien toch wel redelijk belangrijk is om niks te vergeten parodieren. Maar verder wil ik me er niet over uitspreken want ik heb hem toch nog niet gezien.

?? En wat wil dat zeggen? Het geeft niet wanneer gore ontstaan is, of waneer zombiefilms ontstaan zijn of wat dan ook. Al wat ik weet is dat het op een bepaald ogenblik een onafscheidelijk iets geworden is. Wat je dan ook al toegegeven hebt.

Hangt dus af tot welke categorie de zombiefilm behoort. De pure zombiefilm zoals we ze nu kennen moet gore hebben. Zo zou het een groot gemis en minpunt zijn mocht bv Land Of The Dead geen gore bevatten.

Begrijp je 100% wat ik precies bedoel, dan kan je geen enkel werkje opsommen uit het soort zombiefilm waar ik het over heb, dat even goed, even kompleet, even typerend en even vermakelijk zou zijn mocht het geen gore hebben.

Inderdaad. Daarom ook dat een voorbeeld als I Walked With a Zombie niet zo relevant is.

Dat zou perfect kunnen. Maar dan heb je meteen weer een nieuwe generatie soort bondfilms. Feit blijft dat je dan nog steeds een exemplaar uit de oudere traditie bondfilms zou kunnen nemen, en hem een lager cijfer geeft omdat men blijkbaar niet goed besefte dat er bv (voldoende) gadgets en snelle wagens in een bond moeten zitten terwijl ze wel degelijk de bedoeling hadden een typische bondfilm te maken dat rijkelijk zijn essentiele onderdelen zo kwalitatief mogelijk presenteert. Dat ze het m.a.w. wat slapjes uitgewerkt hebben en wat ongeschreven wetten genegeerd hebben op dit gebied. Heleboel uitleg, maar ik zou niet weten hoe ik dit anders zou moeten schetsen... Hopelijk weet je nu toch tenminste eindelijk wat ik precies bedoel.

Dat is volledig onwaar. Ik zei zelfs letterlijk zaken als "dat ik het dan maar bekeek als griezelfilm", maar dat ie daarin wat faalde in zijn doelstellingen etc. Zombiefilm-elementen staan er al helemaal niet tussen als criteria.

[quote]djelle wrote:

...Ik bestreed dat ik dat DAAR niet eens gedaan had, en terrecht. Ik zei niet dat ik nooit eens wat geuit heb in die trant.[quote]

Tja. Je zei dat je het niet gezegd had. Dan ga ik er van uit dat je nooit bedoelde. Goed, zat ik dus fout. maar waarom dat je de behoefte voelde om te zggen dat je dat niet in die laatste posting gezegd had is mij een raadsel.

Nee, maar voor de honderdste keer: Als ik die genrekenmerken van jou al hoor, vind ik je visie al te eng, dus laat die definitie sowieso maar zitten.

Ik zie geen tegenstrijdigheden. Bovendien weet jij inderdaad heel goed in welke contect ze gezegd zijn.

Prima. Maar kan je die engelse vertaling nog opnoemen? Volgens mij is de letterlijke vertaling van een griezelfilm: horror movie...

Nu ben je maar wat met termen aan het goochelen. Gruwel is afschuw en de basis van griezelen.

We hebben het over definities die al meer dan honderd jaar bestaan, dus je kan vast wel aangeven waar je deze wijsheden vandaan hebt.

Webster's Collegiate Dictionary geeft in ieder geval deze definitie van horror: "a painful and intense fear, dread, or dismay."

The Horror Writers Association zegt daar dit op:

"It stands to reason then that "horror fiction" is fiction that elicits those emotions in the reader.

If we accept this definition, then horror can deal with the mundane or the supernatural, with the fantastic or the normal. It doesn't have to be full of ghosts, ghouls, and things to go bump in the night. Its only true requirement is that it elicit an emotional reaction that includes some aspect of fear or dread. Alice Sebold's The Lovely Bones is therefore just as much a horror novel as Stephen King's Salem's Lot. Tim LaHay's Left Behind series is just as full of horror as Dan Simmons' A Winter Haunting. By this definition, the best selling book of all time, the Bible, could easily be labeled horror, for where else can you find fallen angels, demonic possessions, and an apocalypse absolutely terrifying in its majesty all in one volume?"

Kijk, daar kan ik wat mee. Allebehalve nauw.

Nu hoor ik je al denken dat er voor film andere wetten gelden dan voor literatuur, maar als het om het definieren van genres gaat zou ik niet weten waarom.

Daarbij is horror in film echt al bijna zo oud als het medium zelf. Volgens jou regels zijn Nosferatu en Das Kabinett des Doktot Caligari geen horror. Tja, dat zegt al direct dat die regeltjes niet toerijkend zijn, toch?

Dank je.

Ach wat is normaal? Anyway, ik ben het hierin niet met je eens, maar dat wisten we al.

Dat zijn veroordelingen, ja. Als je iets niet geslaagd vind keur je het af en dat noemt men ook wel een veroordeling.

Ik begrijp ook wel dat je de makers niet in het gevang wenst, hoor.

Iedereen heeft recht op zijn mening, maar als die onderbouwd wordt met vermeende Waarheden, die ik niet kloppen, dan spring ik op de bres.

Tja, maar standaard en onorigineel verloop zijn sowieso kreten die per definitie subjectief zijn. Dat is met een begrip als horror of zombiefilm natuurlijk niet zo.

Tja, als je al niet ziet dat die opmerking al helemaal subjectief is, dan wordt het moeilijk praten.

Ik begrijp je wel. Ik neig sosm ook naar zulke meningen. Toch kan ik niet hard maken dat Citizen Kane een meesterwerk is. Ik zeg echter wel dat iedereen die anders beweert niet serieus te nemen is, maar goed...

Anyway, dat zijn zaken die per definitie subjectief zijn. Zeggen dat I Walked With A Zombie geen horror is, is feitelijk onjuist. Je kan hooguit zeggen dat jij[i] het niet eng vindt, of zelfs mislukte horror vindt.

Als je dat vanaf het begin gezegd had, had ik daar geen moeite mee. Zo begon je echter niet.

Dat is andere koek, inderdaad.

Nee hoor.

Sorry, maar dat is gewoon [i]wel een feit. Als je stelt dat een film zonder gore geen horror is, dan is dat volgens elke definitie, van welke authoriteit dan ook, onjuist.

De bovengenoemde films, bijvoorbeeld. En Torneur, die volgens velen als een van de beste horrorregisseurs ooit wordt genoemd, heeft ook nooit een horrorfilm gemaakt.

Als je dat weet, kun je toch niet blijven volhouden dat horror gore moet hebben?

In die tijd was er nog nooit een horrorfilm met gore gemaakt, dus nee, op dat vlak was het geen variatie of alternatief daarvan.

Dan gebruik je toch alweer de verkeerde woorden. Hoe kan iets een aparte benadering zijn van iets wat pas dertig jaar later gemaakt wordt?

Dat de film anders is, snap ik ook wel, maar beiden zijn zombiefilms en horror. Zoals Duck Soup een komedie is en American Pie ook. Of jij en ik ze grappig vinden doet er niet toe.

Tja, ondertussen heb je de discussie veranderd. Niet meer 'zombiefilms', maar 'het type zombiefilms waar ik het over heb'.

Je schreef:

"Bij een zombiefilm moeten de ledematen, het bloed en de ingewanden in het rond vliegen bij wijze van spreken. Dat is een goede zombiefilm. Dit is essentieel."

Daarom kwam ik later met dit voorbeeld. Helemaal niet irrelevant, dus. Ik verander jouw woorden niet, dat doe je zelf.

Er is een Franse Tourneur-box. Ik heb hem bij de amazon.fr besteld, maar vaak zijn zulke dingen in België in de Fnac te vinden.

Tja. Als het vanaf volgend jaar trent wordt om close-ups van schaafwonden in actiefilms te laten zien, zijn die films dan ook voortaan pure[/] actiefilms en een film als [i]Die Hard plots niet meer?

Ja, maar de zombiefilm is dus wel wat ouder. Inderdaad, het genre leefde flink op na de films van Romero, maar zijn we dan echt films als White Zombie al vergeten?

En ik zeg dat ik dat kortzichtig vindt. Ik zou best wel eens een chique film zoals Interview With the Vampire willen zien, maar dan bijvoorbeeld in Haïti, de bakermat van alle zombieverhalen.

Shaun of the Dead is geen parodie, hoor. Dat is bijvoorbeeld Revenge of the Living Dead wel.

Zeer de moeite waard. Een zombiekomedie. Niet hetzelfde als een parodie, dus.

Maar The Serpent and the rainbow is na de hele zombiehausse gemaakt!

We? Zoals jij besloten hebt hem te betitelen.

het zal er wel in zitten, maar ik zou het wel van lef vinden getuigen als hij dat niet had gedaan...

Tja, als jij het hebt over 'dit soort zombiefilms' of 'de zombiefilms waarover ik het heb' dan kun je inderdaad altijd zeggen 'maar die bedoel ik niet'.

Wel in onze discussie. Dat jij daarna je uitsrapken nuanceert is prima, maar toen ik die film erbij haalde was het wel degelijk relevant.

Anyway, het geeft in ieder geval aan, dat wat nu bon ton is in het genre, morgen best anders gedaan mag worden.

Dat bedoel ik. Waarom zou dat met zombiefilms niet mogen?

Later wellicht. In je originele posting zei je:

"Boyle is een goed regisseur, maar dit is vermoedelijk gewoon niks voor hem, want heeft hij het genre voor een flink deel erg verkeerd aangepakt"

Misschien begreep ik je verkeerd.

Eerst en vooral moet ik zeggen dat je opmerkelijke en interessante dingen zegt. Dit maakt het gesprek wel boeiend... Los van dit zijn er wel een paar zaken die het enorm moeilijk maken uit bepaalde discussiepunten te raken.

1. Je zegt zaken die ik zelfs nooit gezegd hebt. Zo tover je van uitspraken zoals "een zombiefilm (zoals die nu bestaat dus) moet gore hebben" in "horror moet gore hebben" wat ik nooit beweerd heb. Tenzij je onder gruwel enkel en alleen gore verstaat natuurlijk...

2. We hebben blijkbaar een verschillende opvatting over enkele belangrijke zaken die er natuurlijk voor zorgen dat er over een heleboel beweringen kan blijven gediscussieerd worden. Gruwel bv. Hoewel jou omschrijving "gruwel is afschuw" tot daaraan wel aansluit bij mijn interpretatie. (maar bij mij slaat het dan vooral op de manier hoe gruwel uitgebeeld en gebruikt wordt in horrorfilms en niet zozeer als begrip zelf) Gruwel zie ik als de verzamelnaam voor alles wat echt afschuwelijk is, verschrikkelijk is, beelden die ons deguteren, een bepaald niveau van gewelddadigheid misschien, de manier waarop men iets in beeld brengt...

In horrorfims zijn dit dus zaken die een belangrijke rol spelen in de opzet. Het is de bedoeling op vrij regelmatige basis een gruwelijk shot te serveren voor ons entertainment. (hoe ziek het ook klinkt) Het hoeft daarom helemaal nog geen zuivere gore te zijn. Bloedkotsende mensen, messteken, enz... allemaal gruwelijke beeldfragmenten dat een belangrijke rol spelen in de ganse opzet van een horrorfilm.

Bloed kotsen, messteken, doorspiesingen, bezeten meisjes die met hun hoofd draaien... allemaal gruwelijke beeldfragementen dat horrorfilms gewoonweg kenmerken. Een dode die gemanipuleerd wordt is dan weer griezelig. Doodsvoorspellingen die uitkomen is griezelig. Een mysterieus spookkasteel is griezelig enz... Wat niet wegneemt dat "griezelig maken" en "gruwelijkheden vertonen" soms een vrijwel even belangrijke rol lijken te spelen in de opzet. (Bv bij thirteen ghosts) (2001). In dat geval is het een horrorfilm. Omdat punt 2 toch tenminste even belangrijk is in de opzet, hetgeen bij echte griezelfilms niet zozeer het geval is.

Bij griezelfilms wordt er vooral geconcentreerd op de angstsfeer (essentieel, horror hoeft dit zelfs nog niet te hebben), het griezelige aan de zaak. Wanneer de opzet nog anders is dan griezel of horror, wordt het gewoon een combinatie (horrorkomedie bv) of soms zelfs eerder nog een ander genre. (Wat helemaal niet erg is, het is enkel belachelijk als ze iets wilden maken, terwijl de kenmerken ontbreken of te flauw uitgewerkt zijn. Zoiets voel je aan.) Als je die redenering volgt, kan je perfect alles onder horror of griezel klasseren. (En enkele buitenbeentjes onder nog iets anders) Nosferatu, Das Kabinett.., The Haunting... allemaal griezelfilms. De nieuwste versie van The Haunting heeft nu ook wel een licht schokerende (gruwelijke) onthoofding naar het einde toe, maar dit is verre van de hoofdbedoeling van de opzet om dit soort gruwelijkheden op regelmatige basis te gebruiken als vermaak. Het was duidelijk dat het hier ook vooral de bedoeling was een enorme sfeer van angst te creeeren. De rest was veel minder van belang.

The Omen, Final Destination, Texas Chainsaw Massacre, Halloween, The excorscist... allemaal horror. Een film als May is dan weer een ander geval. Dit is voor mij pure arthouse. Natuurlijk was er wel eens een gruwelijk (zelfs gory) fragment en had het griezelige kantjes, maar het lijkt me meer dan duidelijk dat hier o.a. vooral de tragiek schetsen van dit speciale meisje centraal stond. Ik bedoel maar: The Matrix heeft ook enkele gruwelijke beelden, maar dat maakt het nog geen horrorfilm. Zie je, niks nauws aan. Perfect toepasbaar. Als je het maar volledig snapt natuurlijk.

Dus ik neem aan dat je deze bewering alvast al mag intrekken:

"Als ik lees wat jij dus als vereiste ziet dan vind ik hem al nauw. Heb ik de rest van je mening over horror niet eens nodig."

3. Je slaat veel zaken door elkaar. (beetje aansluitend op het vorige) zo verwar je een nauwe visie met één enkele criteria om de genres in te delen. Je vergelijkt filosofische uitspraken en volledige teksen over het begrip horror, met eenvoudige uitspraken die voor mij horrorfilms onderscheiden met griezelfilms en de rest. Zonder dat je zelfs ooit mijn volledige visie over het begrip noch de opzet van horrorfilms gezien hebt. Maar dit is zelfs quasi onmogelijk om alles wat ik nu precies hierover denk in een tekst uit te spuwen zonder dan ook al iets te vergeten. Dit leidt me tot het volgende punt:

4. Je kan me nog van heel veel zaken beschuldigen als je natuurlijk het hele plaatje niet hebt (ik kan niet bij elk woord een hele uitleg doen). Als ik eens zeg "een geslaagde zombiefilm moet gore bevatten." Dan geef ik er natuurlijk niet het hele verhaal bij van van de geschiedenis wanneer dit soort zombiefilms zo geworden zijn etc, om aan te geven over wat soort zombiefilms ik het heb enzovoorts. Ik veronderstel in sommige gesprekken dat de tegenpartij wel zal weten waarover ik het heb. Neem gewoon eens van mij aan dat ik wel degelijk weet wat ik zeg...

5. Je haalt wel degelijk zaken uit hun context. Zo heb je weer dit bovengehaald:

"Bij een zombiefilm moeten de ledematen, het bloed en de ingewanden in het rond vliegen bij wijze van spreken. Dat is een goede zombiefilm. Dit is essentieel."

om aan te tonen dat ik mijn eigen woorden zou veranderen. Als je het in zijn context bekijkt, zie je duidelijk dat dit een uitspraak was om te accentueren dat kotsende "zombies", zoals mr blonde aanhaalde (schijnbaar dacht ie namelijk ook onterrecht dat dit een zombiefim was, wat ik dus op deze manier probeerde te bestrijden), lang niet stout genoeg zijn voor een zombiefilm. (zoals ik ze dus bedoelde, in de veronderstelling dat mr blonde wel zou weten dat het over de zombiefilm gaat zoals ze nu bestaat, beetje punt 4 ook dus) Je oordeeld te vlug.

Maar je hebt gelijk dat ik soms wat onoplettend ben in mijn volledigheid ook. Zo had ik best de woorden "zoals ze nu bestaat" er tussen kunnen foefelen, om (misschien) zoveel mogelijk misverstanden met gelijk wie te vermijden.

Maar hoedanook: Neem dus gewoon van mij aan dat ik het wel degelijk consistent bedoel.

Indien je overigens jou redenering volgt over subjectiviteit kom je tot de costatering dat praktisch alles uiteindelijk relatief waar is natuurlijk. In dat opzicht mag niemand niks te stellig zeggen inderdaad, tenzij het let-ter-lijk onontkenbaar is. Zoals zeggen dat er een fout heeft plaatsgevonden terwijl je letterlijk de micro in beeld zag. Alleen zo'n zaken kunnen dan objectief zijn...

"Boyle is een goed regisseur, maar dit is vermoedelijk gewoon niks voor hem, want heeft hij het genre voor een flink deel erg verkeerd aangepakt"

Sta ik dus nog steeds achter. In diezelfde originele posting sprak ik me nergens duidelijk uit (blijkbaar) in welk genre ik het uiteindelijk klasseerde. Ik zei hooguit iets in de trant van een zombie-achtig verhaaltje (wat natuurlijk wél discussieerbaar is) maar ik dacht dat het toch redelijk duidelijk was dat ik het in de eerste plaats als een horrorfilm zag. Later heb ik het uiteraard nog wat meer ter verduidelijking gebracht wegens reactie erop. (Op een bepaald moment was ik natuurlijk zodanig verward dat ik mislukte horrorscenes verwarde met geen horrorscenes en het zo zelfs als een griezelfilm begon te zien, wat nu weer vereffend is. Zo zie je maar dat je best aanneemt dat de oorspronkelijke post wel degelijk klopt...)

Hoedanook, deze oorspronkelijke slotstelling blijf ik als een vermeende waarheid zien, ook al is het voor sommigen blijkbaar subjectief. Op dit vlak zal je me echt nooit kunnen overtuigen hoor. Je doet wat je wil natuurlijk, maar het zou verloren moeite zijn...

De dingen mogen van mij gerust anders gedaan worden, als het maar duidelijk zo bedoeld is, en wanneer het past bij het genre. In het geval van 28DL weet je perfect welke kant Boyle uit wou gaan, maar hij pakte enkele zaken nu eenmaal verkeerd aan dat leidden tot verkeerdelijke, ongewenste effecten. Aanvaard het nu gewoon dat ik dat als vermeende waarheid zie, want nogmaals: op dit vlak zou het verloren energie zijn van mij hierover nog proberen te overtuigen van het tegendeel.

Bedankt voor je tips trouwens ivm de DVD. Hopelijk vind ik hem eens (en hopelijk met Vlaamse ondertitels)...

Wat die vertaling betreft: Het is niet omdat een begrip in een bepaalde taal niet lijkt te bestaan, dat er daar geen onderscheid in gemaakt wordt. Het is wel een intrigerende opmerking. Ik denk dat het in het Engels omschreven wordt in de trant van "scary movie"...

Nog even dit (vooraleer ik weer iets vergeet te behandelen):

Dat mag dus zeker en vast. Alleen zit er dus een verschil in iets willen maken dat mislukt is en iets maken dat bewust vanalles veranderd en zo een genre een totaal ander uitzicht geeft. (zoals het destijds gebeurd is met zombiefilms)

Als iemand nou afkomt met een zombiefilm, dat enkel de gore eruitlaat, dan resulteert dat in een slecht exemplaar. Dan is dit m.i. eerder een mislukte poging om een zombiefilm zoals we ze nu kennen te maken. (want gore is essentieel wanneer je dat wil doen)

Veranderd hij echter veel meer dan dat, en creeert hij een gans andere soort zombiefilm (dat eventueel voor een nieuwe revolutie zorgt in het genre) dan zal ik dat zelfs bewonderen.

Heel eenvoudig te begrijpen lijkt me...

Nee, Wouter vindt dat ene criterium (enkelvoud) dat jij leek te hanteren al te beperkend. Hij kan vinden dat één zo'n beperkt criterium een te nauwe visie oplevert. Dat kan hij vinden zonder te weten wat voor criteria je verder hanteert voor het genre. En nee, daar hoef je het niet mee eens te zijn.

Met alle respect, maar het wordt me met de posting onduidelijker. Lees bovenstaande posting nog eens door, zou ik zeggen. Ik kan er bijna geen touw aan vastknopen.

Terug naar de kern:

1) waarom vind jij 28DL mislukt?

2) Welke regels van welk genre zijn door Boyle met voeten getreden?

Probeer je (liefst begrijpelijk geformuleerde) antwoord te beperken tot 100 woorden.

Later zeg je:


Dat is dus gore.

Het hoeft daarom helemaal nog geen zuivere gore te zijn. Bloedkotsende mensen, messteken, enz... allemaal gruwelijke beeldfragmenten dat een belangrijke rol spelen in de ganse opzet van een horrorfilm.


larie. Met andere woorden: horror bestaat pas sinds de jaren zeventig. Natuurlijk niet. Griezelfilm en horrorfilm zijn synoniemen.


De nieuwste versie van The Haunting heeft nu ook wel een licht schokerende (gruwelijke) onthoofding naar het einde toe, maar dit is verre van de hoofdbedoeling van de opzet om dit soort gruwelijkheden op regelmatige basis te gebruiken als vermaak. Het was duidelijk dat het hier ook vooral de bedoeling was een enorme sfeer van angst te creeeren. De rest was veel minder van belang.




Maar neem me niet kwalijk dat ik je er dan op wijs dat er wel degelijk geslaagde zombiefilms zonder gore bestaan.

Dat kan ik niet aannemen, daarvoor zijn er te veel fouten in je redenatie.



Als dat de reden is waarom 28 Days Later volgens jou geen zombiefilm is, zit je er helemaal naast. 28 Days Later is geen zombiefilm, omdat er geen een zombie in voorkomt.
Natuurlijk zijn er wel een boel vergelijkingen, dus dat de film bij de zombiefilms wordt ingedeeld vind ik op zich best logisch.


Niemand is expres inconsistent.


Van mij mag je best zeggen dat iets slecht is, bijvoorbeeld.
Jij ging echter wat verder en deed alsof bepaalde zaken alom erkende feiten waren. Maar in die zaken zat je er gewoon naast, al was het maar omdat er taalkundig weinig van klopte.




Zeg dan niet dat je niets veroordeelt.



Als je maar weet dat sommige zaken feitelijk gewoon anders liggen. Van mij mag iedereen een tafel een stoel noemen.



Dat is 'enge film'. Geen genre. Zoek horror eens op in het woordenboek, zou ik zeggen.

:D Jij pestkop Cornelis... Ik zal proberen.

1) Omdat hij het genre voor een flink deel verkeerd aangepakt heeft.

2) Verscheidene (ongeschreven) regels, een soort grenzen eerder welke hij wat overschreden heeft. (bv: je kan niet eender welke muziekkeuze op eender welk moment toepassen om de juiste horrorachtige, hetzij griezelachtige effecten te bekomen) Voor de rest nog wat methoden dat hij toepaste die ook matig gelukt of misluk waren of soms zelfs vloeken met het genre. Bv het overdreven wilde camerawerk (vooral tijdens de aanvallen en dan nog in combinatie met dat overdovend lawaai van een muziek) Het leidt enorm af met hetgeen op het scherm gebeurd. In het algemeen is het ook wat te braaf gebleven voor dit soort (gruwelijk) horrorverhaal enzoverder...

Maar alles is uitgebreid en duidelijk omschreven in mijn originele tekst bij de film.

Verder nog dit:

Dus als jij uitlegt wat jij verstaat onder een maffiafilm, en je zegt één zin, waaruit ik meteen afleid dat je een nauwe visie hebt vind je dat fair genoeg? Daarnaast is dat ene criterium net breed want het kan al duizenden films plaatsen.

Wat ik dus reeds weerlegd heb.

Verder is het voor jou natuurlijk redelijk moeilijk om meteen te begrijpen, omdat je hoogstwaarschijnlijk niet van in het begin intensief beide teksten goed gelezen hebt. Wij komen van ver. Wouter zal me wel begrijpen.

Hopelijk is het gelukt.

Welk genre hebben we het dan over?

Het is me nog steeds onduidelijk. Maar goed, er klopte dus 'iets' niet aan voor jou.

Heet meest concrete dat ik kan deduceren is dat jij hebt ervaren dat de cameravoering en de gebruikte muziek de spanning jou in de weg zaten.

Duidelijk was mij dat allerminst, maar soit.

Ja, als ik 1 criterium van een gangsterfilm noem en jij vindt dat criterium te beperkt of onzin.

En het sluit er nog veel meer uit (kenmerk van een criterium), en of dat terecht is, daar kun je over van mening verschillen.

Nee hoor, je hebt niet weerlegd dat hij dat kan vinden, dat kan hij nog steeds vinden. Hij is het namelijk oneens met je als je het over bepaalde genrekenmerken hebt, hoeveel andere nuances je ook wenst aan te brengen. Kan gebeuren hoor. Kun je niets aan weerleggen.

Mijn hoofd tolt.

Dat we een verschillende opvatting hebben over wat gore is en wat gruwel is wisten we dus ook al. Maar misschien snap je beter waarin ik het verschil zie met volgend voorbeeld: Braindead is gore. (een echte "gorefilm" zelfs) The Omen is Horror. Als ik jou visie volg is zelfs Scream een gorefilm. Als we op dit vlak niet wat meer op dezelfde golflengte beginnen zitten, zijn veel andere discussiepunten een beetje zinloos wat argumentatie betreft, nietwaar?

Inderdaad. De griezelfilm bestaat al van vrij vroeg aan het begin van de film. Horror is net dat stapje verder dat ooit eens ontstaan is. Volgens jou in de jaren 70 pas? Dat kan.

Ik zie zelfs niet in waar jij nu zo'n probleem moet van maken. Toch helemaal niet erg. Zo zijn er nog wel meer genres (of subgenres) die pas later in de wereld van de cinema ontstaan zijn, whats the big deal?

Mja, hangt af in welke mate ze primeren in de opzet. In het geval van May wordt het echt wel arthouse. (de arthouse-aspecten primeren hier duidelijk) Het kan wel elementen uit horror, komedie, sf of wat dan ook bevatten. Dat is iets anders. Alles hangt af van de hoofdbedoeling in zijn opzet. Dat is niet meer dan logisch.

...dus weer een gevolg van het feit dat we een verschillende opvatting hebben tussen de begrippen gruwel en gore. Dus nogmaals: volgens deze opvatting is Scream een echte gorefilm. (want messteken, bijlaanvallen etc is imo gruwel (horrorfilmpje dus), maar in jou ogen gore)

...Wat ook weer een gevolg is van de vershillende opvatting tussen gruwel en gore. Als je mijn opvatting aanvaardt, is hij meer dan ruim genoeg.

Tuurlijk neem ik je dat niet kwalijk. Misverstanden komen nooit uit één hoek. Daarom zei ik ook dat het ook een beetje mijn fout was door niet goed genoeg op te letten in mijn volledigheid.

Toch raar dat ik ze dan (nog) steeds kan weerleggen als het zo'n grote fouten betreft...

Ik wist niet dat je dacht dat ik zo dom was...

Daarmee dat ik ook al eens zei dat het er nauw bij aanleunt.

Feit. Maar neem gewoon van mij aan dat ik wel weet vanbinnen dat alles klopt als een bus.

Waar ik dus anders over denk. Mocht iedereen zo willen ingaan op andere users omdat ze, in hun ogen, foute stellingen maken, dan was het einde zoek.

Ik heb reeds gezegd dat je het gerust veroordelen mag noemen.

Ik zal het nooit "weten." Ik ben overtuigd van dit, en ben niet te overhalen van het tegengestelde. Dus is het beter dat je dit maar opgeeft.

So? Enge film betekent griezelige film. Of denk je dat er een woord bestaat voor griezelig? Of "griezelen" in het Engels? Dus lekker griezelen bestaat niet voor jou omdat het geen Engelse vertaling heeft? Heb ik mijn bedenkingen bij hoor.

Tja, is een omschrijving uit een woordenboek toereikend genoeg? (het moet tenslotte zo beknopt mogelijk blijven) Zijn ze wel altijd correct over alles? (tenslotte zijn ze niet gespecialiseerd in de verschillede materies op zich he) Daar heb ik allemaal alvast mijn vragen en twijfels over.

Zie eens hoe dicht de omschrijving van ene doctor Ernest Mathijs (afgstudeerd aan de universiteit, een man die zich verdiepte in talloze studies rond het fenomeen 'film' en een ware specialist op gebied van de horrorfilm) bij mijn zogenaamde visie aanleunt:

"Een algemene omschrijving zou zijn : Een realitische, als natuurlijk aanvaarde omgeving, waarin onrealistische of onnatuurlijke acties plaatsvinden. Bijvoorbeeld : een kleine voorstad waarin een seriemoordenaar wordt losgelaten. (en nu komt het belangrijkste:) Plus dan nog dat de manier waarop die ongewone entiteit in die natuurlijke omgeving ageert zorgt voor gewelddadige invasies op de lichamelijkheid en symboliseert dan weer de angst voor de dood die iedere mens in zich heeft zitten."

Leunt erg dicht aan bij mijn visie zelfs. Okee, je kan zeggen: hij zegt aan de andere kant niks over griezelfilms, maar deze vraag werd hem nu eenmaal niet gesteld. Spijtig.

Maar kijk eens wat Stroethoff verstaat onder een horrorfilm:

5. Horror (film)

Omschrijving: griezelfilm met bloed. (!)

Goede tweede: ‘(bloed)spetter-film’

Wordt: ‘gruwelfilm’, al blijft ‘horror’ misschien toch de beter klinkende (want op het oor ook niet al te buitenlandse) term.

Wat opnieuw bijna gelijk is aan mijn visie. Hij zegt letterlijk griezelfilm met bloed. Gruwelfilm...

Hiermee geeft ie alvast aan dat 1) er wel degelijk een verschil bestaat tussen griezelfilm en horrorfilm 2) dat het wel degelijk te maken heeft met een soort verschil die er bestaat in de opzet. Ik denk niet dat Nosferatu of I Walked With a Zombie films zijn waarbij het bloed spettert en er veel gruwel te zien is...

Nou ja, deze omschrijving zegt genoeg denk ik...

Mocht je twijfelen aan mijn oprechtheid, hier zijn de links:

Link 1: http://www.kutsite.com/drie/drie19.html

Link 2: http://omroep.vara.nl/detail.jsp?maintopic=408&subtopic=149523

Horror.

Ik denk dat sommige mensen het gewoon niet willen toegeven, inzien of beseffen dat dat voor hun ook zo was. Maar geloof me, die discussie wil je NIET met mij voeren. Dus verder wil ik er niets over zeggen. Ik weet het, slechte denkwijze van mij, maar zo zit ik nu eenmaal in elkaar.

Niet overdrijven he. Als ik zeg: het té nerveuze camerawerk miste zijn effect en dingen in die trant is daar niks moeilijks aan. Dat je niet kan volgen in deze vergevorderde discussie is begrijpbaar, maar beschuldig me niet dat ik zo'n onbegrijpelijke, complexe basisposts maak. Asjeblieft he...

Onzin ja, maar TE beperkt... Maar ja, zuiver meningsverschil. Let agree to disagree on this.

Dat is iets anders of het een nauwe visie noemen.

Het enige dat ik raar vind is dat hij dat kan vinden, terwijl mijn verdere criteria (wat mij visie alleen maar vervolledigd) duidelijk aantoont dat je ze maar meer en meer kan plaatsen en indelen. (de films)

Denk je dat dit bij mij niet zo is? Niet alleen moet ik zelf nog goed opletten wat ik lees en waar we het nu uiteindelijk over hebben zonder ik riskeer van (onbewust) iets te schrijven wat meneer Wouter als een tegenstrijdigheid kan aanschouwen of een nieuwe beschuldiging van maakt, nu moet ik me ook nog eens voor een andere lastpak verantwoorden en verdedigen, om maar te zwijgen over de hoeveelheid energie dit grapje allemaal kost... Maar ja, je kiest er zelf voor he...

Tsja...

Ik geloof je op je woord.

Daar geloof ik niets van.

Ik heb je aangegeven wat ik wel duidelijk vond.

Dat kan een gevolgtrekking daaruit zijn. Of je het nou leuk vindt of niet, fair of niet, het kan, is een mogelijkheid (dat anderen je visie te nauw vinden op basis van een bepaald criterium). Waarom je dat zo aantrekken?

Dat dan weer wel.

nee, nu snap ik je al helemaal niet meer. In The Omen zien we veel minder expliciet dan in 28 Days later, wat volgens jou geen horror is.

Ik kan me geen expliciet geweld herinneren in de film.

Dat horror al eeuwen oud is. Ok, het werd niet direct zo genoemd, maar een eeuwtje ofzo toch al wel.

Het is gelul. Je doet alsof horror, SF en komedie tegenstellend zijn aan arthouse. Dat is appels met peren vergelijken.

Neem Tarkovsky's Solaris. Da's science fiction en een arthousefilm.

Zo lust ik er ook een paar. Als ik aanvaard dat een stoel een tafel is, klopt de benaming.

Tuurlijk neem ik je dat niet kwalijk. Misverstanden komen nooit uit één hoek. [/quote]

Waarom niet? Lijkt me onzin.

Ik zie je niks weerleggen.

Vergeef me. Zoals je het net opschreef leek dat wel heel erg zo.

Dat doet het ook. Wat mij betreft is ie gelukkig een stuk beter dan de meeste zombiefilms, waar ik maar een paar goeden van ken.

dat je dit maar opgeeft.

Ik heb nooit gezegd dat er geen vertyaling voor bestaat. Ik zeg dat de nederlandse vertaling van horrorfilm griezelfilm is.

In ieder geval beter dan die van de VARA-gids. Die presteren het blijkbaar zelfs om met een stupide omschrijving van het genre science fiction aan te komen zetten.

Curieuze omschrijving. De eerste zin is al vreemd. Waarom zou de omgeving natuurlijk moeten zijn?

Zoal ik al eerder schreef is deze meneer al helemaal niet serieus te nemen.

[/quote]

Wat opnieuw bijna gelijk is aan mijn visie. Hij zegt letterlijk griezelfilm met bloed. Gruwelfilm...[/quote]

Gruwel is nu eenmaal hetzelfde als horror. En gruwel is volgens mij nog altijd een gevoel, hoor.

Toch is 28 Days Later (waar liters bloed in te zien is) geen horror volgens jou.

Wat meteen aangeeft hoe stupide de omschrijving is. Die films stonden al te boek als horror voordat jouw vader geboren was.

Verder slaat dat gruwel (net als griezel en horror) op wat je ervaart, niet eens op wat je ziet.

En ik snap jou niet. Niet alleen heb ik al ingezien dat 28DL wel degelijk een horrorfilm is volgens mijn visie (wat ik oorspronkelijk al zei in mn originele post, was een beetje verward geraakt door de vele aanvallen van jou en mr blonde: je moet niet doen alsof ik dat nu nog steeds denk), daarnaast is The Omen wel degelijk gruwelijk genoeg om gruwel genoemd te worden. Ik denk dat je mijn opvattingen over gruwel verkeerd interpreteerd... Ik zie het heus wel ruimer dan gore alleen. (Wat gewoon de explicietste vorm is)

Dus messteken e.d. zijn voor jou geen gruwelijkheden? Zegt meer over jou nauwe visie dan over de mijne lijkt me. Dat je dat totaal niet gruwelijk vindt, dat is persoonlijk. Maar het is zeker en vast als gruwelbeelden bedoeld. En dat telt.

Vroeger is er ooit nog een tijd geweest dat men steppen simpelweg fietsen noemde. Nu maken we onderscheid tussen fietsen en steppen. (wat vroeger dus ook gewoon fietsen was) Zo'n dingen gebeuren nog wel meer. Zo ook in de filmwereld dus...

Ik geef net aan dat het wel kan, het hangt enkel van de opzet af.

Nog niet gezien. Maar kan best. Net zoals bij A Space Odyssee zowel het SF-aspect als de Arthouse-aspecten een vrijwel evenwaardige rol spelen in de opzet. Ik zeg gewoon dat dit niet altijd het geval is.

Het gaat erover dat je mijn eigenlijke opvattingen maar niet wil begrijpen. (in de zin van hoe ik het precies bedoel) Heb wat meer inlevingsvermogen. Daarnaast klopt jou beschuldiging dan weer niet dat het volgens mijn visie dan niet klopt he...

Simpel. De ene partij vergeet bv (onbewust) iets in zijn uitspraak. De andere partij maakt een beschuldiging zonder eerst naar verdere verduidelijking te vragen.

Dat zeg jij.

Tis niks. Ik ben dan ook een beetje te gevoelig...

Voor mij is dit toch weer een teken dat je je standpunten meer baseerd op je persoonlijke voorkeur dan iets anders...

Een griezelfilm... met bloed, dus. Dat je andere "specialisten" hun omschrijvingen niet serieus neemt, dat is ook weer subjectief. Ofte hoe weinig je kan bewijzen met "neergeschreven omschrijvingen".

Hoe je het ook draait of keert, dit blijft uiteindelijk subjectief. (even subjectief zoals zeggen dat een actiefilm als Delta Force een standaard verloop kent, zoals je me verbeterde destijds) De meest geleerde wetenschapper maakte al eens fouten en de meest onervaren nul had het wel eens bij het rechte eind.

Dit bewijst dat je echt moeite hebt anderen hun visies correct op te vattten. Hij zei duidelijk een natuurlijk aanvaarde omgeving. Een omgeving dat de kijker als natuurlijk aanvaard. Het moet zo realistisch mogelijk in beeld komen, dit is niet hetzelfde als realistisch zijn. Dit helpt opdat de kijker het als natuurlijk zou aanvaarden.

Wat dus subjectief is.

Dit fenomeen heb ik dus reeds verklaard. Of heb je nog nooit gehoord van semantische veranderingen? Nee hoor, ik kan je beschuldigingen niet makkelijk weerleggen...

Niet akkoord. Elk normaaldenkend mens ziet het verschil tussen gruwelijk en griezelig. Een spook is niet zozeer gruwelijk, veel eerder angstaanjagend.

Even terzijde: kan je ff wat vriendelijker trachten te quoten? Het is redelijk traumatisch... Dank bij voorbaat.

Het perfecte voorbeeld inderdaad. Misschien een halve sci-fi fan die Solyaris kan waarderen voor z'n sci-fi elementen. Het zwaartepunt ligt in de film duidelijk op het arthouse aspect, niet op de sci-fi, wat niet meer dan een achtergrond is. Volgens mij gewoon wat Djelle zegt.

Is arthouse een genre?

Voor een goede (echte) zombie film met beperkt gore verwijs ik graag naar Serpent and The Rainbow van Wes Craven. Het kan dus wel.

Dunno ? Is dat belangrijk ? Het is een aspect in film waar liefhebbers voor bestaan, net als "animatie". Een criteria waarop bepaalde mensen hun selectie maken (arthouse liefhebbers ~ sci-fi liefhebbers).

Solyaris mag dan kenmerken van beide hebben, het is duidelijk welke doelgroep, globaal gezien, zal toehappen en welke zal afhaken.

Niet echt, maar ik zie niet helemaal in wat het met de discussie van doen heeft (voor zover die nog te volgen is).

Op de website van elsevier vond ik deze omschrijving van een arthouse-film (wat dus aangeeft dat het wel degelijk een genre op zich kan zijn):

"Een art film (letterlijk 'kunst film'), voornamelijk gedraaid in filmhuizen (art house). Art film is een filmstijl die oorspronkelijk begon als Europese reactie op de klassieke (Hollywood) manier van filmmaken. Art film vertoont gelijkenissen met de manier van filmmaken in Hollywood, maar door losser om te gaan met de connectie tussen stijl en verhaal, is er meer ruimte voor vergroot subjectief realisme en expressiviteit van de regisseur."

Oorspronkelijk begon het dus als een wijziging in de aanpak, de manier van filmmaken. Zo heb je veel, en nu nog steeds, veel films die op deze manier filmen. Zo is een film als Dobbermann nog steeds een pure actie/misdaadfilm.

Maar er bestaan wel degelijk films die ook puur arthouse kunnen genoemd worden, vooral wanneer de arthouse elementen echt op de voorgrond treden, zoals Onderhond al een beetje aangaf. Niet voor niks wordt Mullholland Drive in veel milieus, kranten en tijdschrifen enkel en alleen omschreven als arthouse.

May is m.i. dus ook duidelijk pure arthouse. De horror-aspecten zijn ferm op de achtergrond. Dat er hierdoor wat horrorliefhebber afhaken, is inderdaad irrellevant. Het gaat erom dat een film als May pure arthouse is, dat wat horrorelementen (en elementen uit andere genres) bevat. Net zoals Die hard wat komedie-elementen bevat. Dat is nog iets anders dan een komedie zijn.

Dit soort zaken gebeuren wel meer in de filmwereld. Oorspronkelijk was gore ook slechts 'een nieuw element'/ kleine stijlwijziging in principe, dat in sommige films begon op te duiken. Een film waarin af en toe een gory stukje kwam, was daarom nog steeds geen echte gorefilm te noemen. De echte gorefilm, (waarin dit aspect echt centraal staat, op de voorgrond treedt, de hoofdbedoeling is...) is iets later ontstaan. Zo zien wij nog steeds een verschil in films als pakweg Blade of Final Destination (dat ook enkele gore-elementen bevatten) en een rasechte gorefilm zoals Braindead.

Wel interessant thema eigenlijk...

'Arthouse' Beide deze gepromoveerd tot mijn favoriete genre!

Ik hou er ook wel van moet ik zeggen...

Alles is hokjes plaatsen is leuk en aardig.

Ik las in een boek over Film Noir dat de meeste regisseurs niet eens bewust waren dat ze films maakten die we achteraf betitelen als film noir zijnde. De term was toentertijd niet eens algemeen bekend/geaccepteerd.

'Noir' regisseurs kozen deze kenmerkende elementen als expressieve ondersteuning voor het sombere karakter van het verhaal.

Dat we achteraf die films kunnen aanwijzen is min of meer het resultaat van cinefielen/fetisjisten [for good or worse].

Het hele intentie vs interpretatie-vraagstuk komt min of meer terug in deze hele genre-afbakening.

Je kan stellen dat Romero bewust de visuele gore opschroefde. Op hun beurt, Fulci en de rest bewust daar overheen gingen totdat uiteindelijk mensen als Jackson, Schnaas en Buttgereit het bewust als primaire en dragende elementen gebruikten.

Is er hierdoor een nieuwe [sub]genre geboren of is het enkel een verschil in benadering, zowel thematisch als visueel?

Gore-films kun je tegenwoordig onderscheiden [net als film noir] van de rest, dus lijkt het eerste aannemelijk.

Maar als de gore explosie in '70 een verandering was op de benadering van horror [Romero is een indie en de gore kun je zien als een sensationele mechaniek] en alles daarna bijna exploitatief [en meeliften] was.

Kun je dan nog spreken van een op zichzelf staand genre?

Vergeet niet dat Jackson's Braindead, net als Schnaas' prul en Buttgereit's en Ittenbach's gorefilms min of meer dezelfde gore-vehikels zijn: ode aan en om het gore.

Zoals Sin City bewust een film noir stijl over zich heen trekt. Zoals Warner Independent en Fox Searchlight bewust 'arthouse' maakt.

Maar maakt het dan deel uit van de genre die het moet voorstellen? Ik denk het niet.

Ik heb geen problemen met genres ed.

Maar naarmate je meer en meer ziet, des te vager de grenzen worden totdat het totaal onbelangrijk wordt waartoe iets behoort. Zolang het maar mooi is en niet vanwege een vaste genretoewijsing opeens superieur of inferieur blijkt te zijn tov van de 'andere' film.

Eens met ToNe. Roept dus meteen de vraag op of we het dan ueberhaupt wel moeten hebben over de "wetten" van wat voor (sub)genre of type film dan ook.

Genrewetten zijn ruk. Volgens mij heb ik dat boek over Film-Noir ook nog ergens liggen. Leuk.