Het grote "Conspiracy theory" topic

Als medestander van de “complotdenkers” snap ik eigenlijk niet waarom er zoveel tijd wordt gestoken in discussies met mensen die niet geloven in een “complottheorie”. Het enige wat ze doen is vragen stellen op vragen die de “complotdenkers” stellen. Dit is puur tijdverlies, want antwoorden op de vragen worden nooit door deze mensen gegeven en dat is toch het doel dat we willen bereiken. De “anti - complotdenkers” (zo noem ik ze voor het gemak maar even) trekken de vragen en beweringen van “complotdenkers” in twijfel. Dit is de omgekeerde wereld. Laat hun eerst maar aantonen dat de oorspronkelijke uitleg van 9/11 klopt na het zien en lezen van alle informatie. Laat hun eerst onze vragen beantwoorden.

Het feit is, dat er nog zoveel onbeantwoorde vragen en verdachte omstandigheden zijn, dat ik en vele andere miljoenen mensen het niet meer dan normaal vinden dat dit tot op de bodem dient te worden onderzocht. Wij burgers zullen alle antwoorden toch nooit vinden, simpelweg omdat wij nooit alle informatie en kennis ter beschikking zullen hebben. Dat moeten onafhankelijke experts en specialisten doen. Wat wij kunnen doen is het onderwerp levend houden en mensen, groepen en media ondersteunen die dezelfde vragen beantwoord willen hebben. Ik denk dat iedereen het recht en misschien zelfs de plicht heeft om ook de andere kant van het verhaal te kennen. De mensen die als gevolg van 9/11 zijn omgekomen en hun nabestaande en de rest van de wereld hebben het recht op de waarheid. En wat deze waarheid uiteindelijk is? Ik hoop dat we er achter komen.

De grap is dat je in dit stukje complotdenkers en anti-complotdenkers kunt omkeren en dan klopt het stukje ook, zelfs beter.

Mee eens, maar aan de andere kant vind je wel dat de sceptici van de complottheorie wel pasklare antwoorden moeten hebben op de vragen...

en tegelijkertijd mogen diezelfde sceptici geen logische wedervragen stellen (zoals ik hierboven) waarop wel een rationeel antwoord op te geven is.

en jij hebt het over de omgekeerde wereld.

wat SB zegt dus...

Beste Redlop en SB,

So, jullie zijn snel!

Het gaat er volgens mij om dat de complotdenkers feiten en informatie willen delen om daarmee aan te tonen dat er teveel toevalligheden en onwaarheden zijn om daar zomaar aan voorbij te gaan.

Het gaat mij om het doel, en dat is de waarheid boven water krijgen.

Zolang er geen deskundig onderzoek wordt ingesteld, zullen we nooit precies weten wie nou precies gelijk heeft, omdat wij de waarheid nou eenmaal niet in pacht hebben (ik in iedergeval niet).

Jullie mogen best vragen stellen, maar dat behaald naar mijn gevoel niet het beoogde doel, omdat dit geen antwoorden op de vragen zijn. Ik ben van mening dat mensen op de hoogte gebracht moeten worden van de informatie die er is, zodat ieder voor zich hierover zijn eigen mening kan hebben.

Ik kan me gewoon niet voorstellen dat jullie het niet op zijn minst verdacht vinden allemaal.

Maar wat is nu precies jullie mening over de oorsponkelijke uitleg van de Bush regering. Geloven jullie dat wel?

grt

Nou ja. Je hebt 2 kampen, mensen die serieus iets gaan onderzoeken, en mensen die alles op voorhand aannemen wat authoriteiten hun toebedelen. Dat is inderdaad een slechte mix. Ik geloof ook eigenlijk, dat als je machtspelletjes, en de geschiedenis niet snapt, je hier niks te zoeken hebt. Waterloo, WO I enkel bedoeld om de wereldbevolking uit te dunnen, tja als je dat al niet begrijpt, begrijp je de huidige tijd ZEKER niet. Best wel triest, eigenlijk.

Ik vergelijk het graag met de dood van mijn vader, die was best wel terminaal ziek, was maar had nog langer kunnen leven, maar was een moeilijke patient. Personeel stond te springen om extra morfine te geven. Dat lees je nergens in de krant. Uiteindelijk, omdat wij het als familie het te zwaar vonden, wat ook idioot is (ik was er al levend! niet meer bij) is besloten, zonder dat er ook 1 letter op papier stond, extra morfine toe te dienen. De verplegers stonden bijna te dansen, volgens mijn broer.

Maar dat lees je nergens, en is wel realiteit.

Beetje rotvergelijking, dat wel, maar ik wou een soort diepte geven hoe nieuws tot ons komt of niet. Ik had een vrij ernstig item daarvan kunnen maken, als journalist. Maar deed ik dat. ?

Ja, over sommige misstanden wil je niet berichten, wat de reden ook mag zijn. Vooral ook omdat je er dan ook niet voor klaar bent.

Hoe bedoel je?

Wat mij opvalt is dat de complot-aanhangers in ieder geval een flexibelere houding hebben t.o.v. een discussie voeren, dan de anti-aanhangers. Ik zal echt niet ontkennen dat binnen "Loose Change" bijvoorbeeld een hoop zaken geheel onschuldig kunnen zijn. Het verschil tussen deel 1 en second edition is ook aanmerkelijk. De hele flash-pod discussie is niet meer aanwezig en terrecht. Het idee dat er géén vliegtuigen in de WTC vlogen is niet meer hard te maken.

Ik zou zelfs willen zeggen -- integenstelling tot eerder.... maar ja ik ben flexibel -- dat het hele 11 september gebeuren door Osama is gepland en uitgevoerd.

Wanneer je echter ALLE afwijkingen, toevalligheden en aantoonbare leugens op een rij zet, rest de legitieme oproep om een beter en ONAFHANKELIJK onderzoek. Was dit in Nederland gebeurd hadden we allang een parlementaire enquete gehad, waarin Kok onder ede had moeten zeggen dat hij van niets wist.

Nu kun je denken... die amerikanen zijn niet zo truttig als ons, maar als het die machthebbers uitkomt geven ze miljoenen dollars uit om te weten te komen of Clinton die sigaar nu wel of niet nat maakte, voor hij 'm erin stak... als het ware.

Je kunt ook de discussie voeren of "de burger" deze antwoorden wel WIL weten of dat de US regering "gelijk" heeft om niet alle informatie omtrent 9/11 te geven... Maar dat is een heel andere discussie.

Wat Redpil in ieder geval helemaal juist heeft is de stelling dat je als anti-complotaanhanger de makkelijke weg kiest om de vragen die gesteld worden te omzeilen. Maar daar zijn de anti-aanhangers al pagina's mee bezig. Sporadisch komt er op een simpele vraag een doordacht antwoord. Zoals al eerder aangegeven voel ik me flexibel om daarmee mijn visie bij te stellen. Deze fundamentele inslag ontbreekt bij de ander en dat is triest.

Sorry hoor.

Tuurlijk.

Altijd leuk dat moddergooien.

Uit deze laatste opmerking blijkt wel dat je verdomd weinig levenservaring met je meebrengt...

Je kan weer leuk reageren op een voetnoot.

Maar wacht even. Het geeft fantastisch weer hoe jij berichten leest. Ik geloof dat ik zojuist bijna al mijn beweringen heb teruggetrokken en jij neemt dat niet eens waar.

En er is helaas geen smiley te verzinnen om dit te benadrukken...

Zelva... wees een man en delete je laatste opmerkingen... het zou je sieren.

Hoezo voetnoot?

Het begint met:

En het eindigt met nog zo'n generaliserende opmerking die op geen enkele grond gebaseerd is.

'In ieder geval', hoe kom je erop?

Hier weer zoiets. Kun je dat vooroordeel ook maar op enige manier staven? Dacht het niet.

Wat tussen die beweringen in staat doet dan ook helemaal niets aan af je uiterst, maar dan ook uiterst generaliserende opmerkingen.

Want?

Die laatste ging een beetje te ver ja. Die heb ik weggehaald.

Bij elke ramp, 9/11, Bijlmerramp, Vuurwerkramp, ligt binnen de kortste tijd een 'officiële' verklaring klaar, waarmee we 'het' maar moeten doen. Zo is het gegaan, en niet anders. Het liefst is deze verklaring zo aannemelijk mogelijk, opdat het in ieders straatje past en we leven weer vrolijk verder.

Maar ho even, als er nou mensen vragen gaan stellen? Vragen die de aannemelijkheid van de 'officiële verklaring' in twijfel kunnen trekken? Dan kun je twee dingen doen:

De vragenstellers heel hard uitlachen en beschuldigen van paranoia-gedrag. Dat is vrij simpel, een keer hard lachen en overgaan tot de orde van de dag. God en Vaderland waken over U, slaap zacht.

OF:

Gaan twijfelen aan de inhoud van de officiële verklaring en daarmee aan de opstellers ervan.

En twijfelen, dat is eng, geeft onrust en een gevoel van onveiligheid.

Waarom zeggen zoveel mensen dat ze zich onveilig voelen? Men wijst naar criminaliteit etc..., wat onzin is, want die is niet ernstiger dan 20 jaar geleden. Volgens mij weten de meeste mensen diep in hun hart donders goed, dat ze worden genaaid en voorgelogen door 'de autoriteiten', het is dit sluimerende wantrouwen, dat mensen een gevoel van onveiligheid geeft. Maar het liefst stopt 'men' dit weg, want het is een erg onprettig gevoel en moeilijk oplosbaar ook nog. Iedereen wil graag een goede nachtrust.

En toch, desondanks zijn er gelukkig (steeds meer) mensen die wel durven vragen:

Wat is er echt gebeurd? Hoe is het gebeurd? Kan het, dat het zo gebeurd is als men officieel verklaart? Want als je gaat twijfelen, ga je ook aan alles twijfelen. En dan de belangrijkste vraag:

WAAROM wil 'men' zo graag dat we de officiële lezing geloven? WAAROM worden vragen afgedaan als paranoia en WIE zijn het, die zo graag willen, dat we de officiële lezing voor waar aannemen.

Weltrusten!

Wat hier dus nogmaals wordt bewezen is dat je met jouw rigiditeit de discussie niet voert en het ontaart in persoonlijke aanvallen.

Als het allemaal zo duidelijk zwart-wit is voor je, waarom meng jij je dan nog in een discussie? In een discussie behoor je betere inzichten te krijgen in de visies van anderen om daar zelf van "te groeien". Jij zult nooit op een betoog de interessante punten eruit halen, maar alleen reageren op iets dat je niet zint.

Mijn lust om met jou in discussie te gaan is in ieder geval helemaal verdwenen. Dit betekent dus niet dat "jij gelijk hebt en ik niet" maar ik leer niets van je, vriend.

Je houding stinkt.

Duidelijk genoeg?

Kijk hier leer ik dus wél van.

Slaap lekker...

En optie drie dan?

Kijken naar het 'bewijs' dat aangeleverd wordt en daar totaal niet van onder de indruk raken en ook onderbouwen waarom men totaal niet onder de indruk raakt?

Oh nee, die mensen zijn er natuurlijk niet.

Mwa, van het twijfelen aan de complottheorieën heb ik me nog nooit onveilig gevoeld.

Bron? Graag dan met een specificatie van de soorten criminaliteit.

Omdat dat de waarheid is? Als je weet dat de waarheid is, wil je toch niet dat iemand gelooft dat er iets anders aan de hand is?

Voorbeeld van iemand die enkel en alleen zich verweerd door het woord 'paranoia' te gebruiken, graag.

Degenen die willen dat er geen theorieën rondhangen over iets dat volgens hen geen enkele grond kent.

Ook een goede nachtrust.

Hoe bedoel je? Die eerste en laatste opmerking uit die vorige post, dát zijn pas persoonlijke aanvallen, maar dan in het algemeen gesteld.

Ja hoor, zo kan ik er ook wel een. Een discussie is er om een ander van jouw standpunten te overtuigen, niet primair om naar elkaar te groeien. Als ik overtuigd ben van iets, dan mag ik niet proberen een ander te overtuigen omdat ik niet naar het midden op zal schuiven?

Het is goed met je.

Voorbeeld?

Tsja, dat is jouw probleem.

Persoonlijke aanval. Die vond je toch zo erg? Geef dan eens een voorbeeld van een persoonlijke aanval van mij die op hetzelfde niveau staat als dit.

Niet...

Dat is één van de interessante vragen. Als er al een vliegtuig op te zien zou zijn, is de reden om dat niet publiek te maken al vreemd genoeg. Niets wat op die tape van het Sheraton staat, betreft staatsveiligheid (volgens hun eigen lezing dan hè). Die camera staat daar dag in dag uit te filmen, dus het tapet echt niet een geheime ingang. Zelfs de "deployment" van het luchtafweer staat er niet op want dat heeft niet gewerkt (vreemd genoeg).

Dus wat is de reden om het wel classified te houden?

De enige reden die ik me kan voorstellen is dat er wel iets opstaat dat de staatsveiligheid in gevaar brengt. Dan praten we dus niet meer over een reguliere vlucht met een 757.

Dit klinkt niet alleen logisch... dit is het ook.

Ze zijn inmiddels in de minderheid, maar wellicht hebben ze uiteindelijk toch gelijk. Een nieuw onderzoek zou hierin uitsluitsel kunnen geven.

Maar de camera's van het Sheraton? Zag laatst een hele documantaire over het Pentagon, dus camerabeelden zijn echt niet verboden hoor...

Zo... ik ga slapen....

(of wacht... ik kijk "All the presidents men" nog even af)

In grote lijnen wel, neemt niet weg dat ik geloof dat er genoeg details bewust worden verzwegen en verdraaid en dat er genoeg is gelogen rondom 11 september en alles wat erna kwam. En dat de Bush-regering in toekomst zal worden gezien als een met een op zijn minst volledig mislukt buitenlands beleid. Echter: een groot deel van wat ik gezien heb aan sites en filmpjes van de complotkant vond ik allerminst overtuigend. In het beste geval hier en daar een slimme vraag tussen bergen nonsens.

Ik sta kortom redelijk sceptisch ten opzichte van beide "kampen" en wens bij geen van tweeën te worden ingedeeld.

Verder heb ik niet zo'n behoefte aan betrokkenheid bij deze discussie dus ik onthou me weer van verdere reacties.

Waarom denk je?

http://www.battl.nl/oltmans29042002.html

"...het feit dat Jospin weg is en Le Pen nooit wint, is dat je met Chirac weer een Blair hebt".

Briljant...

http://www.tweevandaag.nl/index.php?module=PX_Story&type=user&func=view&sid=28715&cid=98#

Klik op video. Wordt steeds interessanter.

Wat een geduld die Oltmans... Wie was die ontzettende nitwit als interviewer eigenlijk?