Bekende criminelen (was: Scarface)

bij Scarface (1983):

Dream on? Dat is precies wat jij moet want het is erg slecht afgelopen met het grootste deel van legendarische gangsters. Ik heb het uiteraard niet over 'small time thugs', daar zijn er teveel van en dat is ook zeker niet wat Pacino's personage is in de film.

Zal enkele 'real-life' voorbeelden opnoemen.

Bugsy Siegel:

On June 20 1947, Frankie Carranzo pulled his car into a parking spot across the street from Virginia Hill's bungalow in Beverly Hills. He walked around back, hid in a rose bush, and fired 9 bullets into Hill's house. Two .30 bullets caught Bugsy in the face. His left eye was later found 15 feet from the body in Hill's dining room.

Joe 'The Boss' Masseria:

As soon as Lucky left, five of Masseria's own men walked in and pumped him full of bullets. It was tax day, April 15, 1931. The moment Masseria hit the floor, the Castellmarese war ended. Luciano told police the truth: he was pissing when he heard the shots, and when he came out of the bathroom, he found his boss dead on the floor. No one went to Joe's funeral. Not even his own wife. He was buried in a little bitty coffin.

Salvatore 'Caesar' Maranzano:

On September 10, 1931, four of Luciano's henchmen dressed up like police officers and went to the door of Salvatore's posh apartment building. The doorman alerted Maranzano to their presence and the boss came down to meet them. As soon as he arrived in the entrance hall, all four policemen pulled out their guns. However, one of them, Red Lavine, raised his hand to stop them from firing. Levine pulled out a knife, and in what can only be described as a perfectly fitting tribute to Brutus, stabbed Maranzano four times before the boss fought him off. As soon as Levine was away, the remaining three gunmen mowed Salvatore down.

Dutch Schultz:

On October 23, Schultz, Abbadabba, and some compatriots were dining at the Palace Chop House in Newark New Jersey. Outside, a car carrying Charlie "The Bug" Workman, Emmanuel "Mendy" Weiss, and the enigmatic "Piggy," pulled to a stop and sat idling. Workman entered the Chop House and casually strolled into the men's room. There, he found Schultz pissing into a urinal. Workman fired only two rounds, one of which caught Schultz in the side, dropping him. Workman then opened fire on the three Schultz henchmen in the restaurant proper. Schultz was taken to Newark Hospital and died after one day.

Albert Anastasia:

By 10:25 AM, Albert was in the basement of the Park Sheraton hotel in Manhattan, sitting in a barber's chair waiting for a shave and a haircut. It cost a bit more than two bits. As Anastasia laid back and closed his eyes for a snooze, two gunmen walked in. The older of them, Carlo Gambino raised his gun and shot Anastasia three times. Anastasia, stood up and began to charge his assailants. This only resulted in him losing most of his hands and arms to bullets. After 10 shots, Anastasia was dead. Later that day, Vito Genovese took his position as head of the crime family that would eventually become known as the Gambino family.

Natuurlijk mag en kan ik de enige echte Nederlandse peetvader Klaas Bruinsma niet vergeten:

In de nacht van 27 juni 1991 kwam het voor het Amsterdamse Hiltonhotel tot een woordenwisseling met Martin Hoogland, een ex-politieman die voor de Joegoslavische maffia was gaan werken. Om vier uur 's ochtends werd Bruinsma voor het hotel doodgeschoten door Hoogland die hem met vier kogels in borst en voorhoofd trof.

Dit is trouwens de manier waarop Carlo Gambino doodging:

On October 15, 1976, Gambino died in his home OF THAT RAREST OF ALL GANGSTER KILLERS: NATURAL CAUSES. He and John Gotti are the only leaders of the family to avoid getting whacked.

Goed gelezen? Je zit er helemaal naast Wouter.

Ook in SCARFACE sterft de gangster een pijnlijke dood. Realistisch noemen we dat.

zozo we hebben hier met een mafia-kenner te maken lees ik...

Iemand die een uit een halve eeuw een aantal aansprekende figuren oplepelt. Genoeg drugsbaronnen komen er gewoon mee weg, hoor.

Er zijn altijd uitzonderingen, maar een veel groter deel komt er niet mee weg. Kom nou, dat weet je zelf ook.

Ik heb niet het idee dat er betrouwbare statistieken bestaan over niet-gepakte gangsters. De beroemde voorbeelden zijn natuurlijk vrijwel allemaal gepakt. Maar hoeveel zijn er waar je nooit iets van hoort?

Mooie gedachte hoor, dat misdaad niet loont, maar ik ben toch geneigd te vermoeden dat misdaad voor veel mensen WEL loont. Of er nou wel of niet meer mensen zijn die er niet of juist wel mee wegkomen, dat doet in de discussie over realisme natuurlijk ook niet ter zake.

Realisme heeft immers niets te maken met het al dan niet in feitelijke overeenstemming zijn met de werkelijkheid van de afloop van de geschiedenis van een karakter, maar juist met de manier van presenteren.

Het extreme acteren van Pacino is natuurlijk door geen zinnig mens als puur realisme te beschouwen. Er zijn heel veel realistische films die van A tot Z fictie zijn. En er zijn veel films, gebaseerd op feiten, die uiterst onrealistisch zijn.

Als een gangster veel macht heeft, miljoenen verdiend, gewelddadige moorden pleegt en laat plegen en in dure pakken rondloopt is het vrijwel zeker dat die automatisch in de spotlights komt te staan, kan niet anders. Zie bijvoorbeeld John Gotti.

Er bestaan geen 'machtige gangsters' waar je niets van hoort, degene waar je niets van hoort zijn 'small time crooks'.

Misdaad loont naar mijn mening, in de meeste gevallen, uiteindelijk niet. Je kan miljoenen verdienen met drugshandel of met welk ander illegaal praktijk dan ook, maar zoiets duurt niet lang. Denk niet dat een machtige gangster s'nachts gerust kan slapen, of alleen op straat kan lopen zonder achterom te kijken, zo iemand moet denk ik wel constant het gevoel hebben dat die elk moment opgepakt of vermoord kan worden. Miljoenen kun je wel verdienen maar een leven zonder zorgen kun je wel vergeten, misdaad loont niet. Dat is wat De Palma zo sterk weet over te brengen in SCARFACE.

Uiteraard.

Het was slechts een punt die ik opnoemde omdat in SCARFACE de hoofdpersonage gewoon vermoord wordt. Zo loopt het in het echte leven ook vaak af met dat soort types. Het zou bijvoorbeeld ongelofelijk onrealistisch zijn als Montana opeens zijn chaotische leven zou verbeteren en een legaal bedrijf zou oprichten.

Je ziet op een zeer indrukkwekkende manier dat Montana's passie leidt tot zelf destructie, hoe De Palma dat in beeld heeft gebracht vind ik persoonlijk werkelijk subliem, zo effectief en realistisch.

Vond hem anders erg geloofwaardig overkomen als een overdreven moedige, eervolle, extreem paranoïde gangster.

Toevallig dat je het nu over deze film hebt want ik heb pas de DVD gekocht bij de FRS. Zal hem een dezer dagen zeker gaan kijken

Dat er bekende voorbeelden zijn, dat spreek ik niet tegen. Maar die bewijzen echt niet dat er geen onbekende gangsters zouden bestaan.

Dat zeg jij. Je wil zeggen dat als er ook maar iemand een 'machtige gangster' is, dat jij daar dan op zijn minst van af zou weten...? Dat jij het je niet kan voorstellen wil niet zeggen dat het ook zo is.

Misschien heb je te veel films gezien

Feit is dat de bekende gangsters bekend zijn omdat er over ze geschreven werd. En er werd over ze geschreven omdat ze opvielen (wegens extravaganza of wat dan ook), of omdat ze gepakt werden. Als je niet opvalt en niet gepakt wordt, maakt je dat niet per definitie small-time, wel?

Mooie gedachte, maar jij noch ik weten zeker of dat al dan niet waar is.

Ik denk dat alle misdaad waar je nooit wat over hoort omdat niemand er vanaf weet uitermate lonend is.

En dat heeft dus niks met realisme te maken, maar met (door jou veronderstelde) feitelijke juistheid.

Dat kun je an sich heel realistisch brengen. Maar de stervende zwaan die Pacino in Scarface ten tonele voert, is weliswaar in lijn met de ontwikkeling van zijn karakter, maar verre van realistisch, dat is een opera-achtige scene.

Misdaad loont wel degelijk, meer dan wij ooit zulen vermoeden.

En ik geef Cornelis helemaal gelijk, er zullen honderden, en wereldwijd wel duizenden, misdadigers vrij rondlopen waar wij nooit van gehoord hebben, die het inkomen hebben van een kleine staat.

En zij willen dat ook graag zo houden denk ik.

Ik denk dat dat heel erg meevalt. Misdaad loont uiteindelijk ook niet denk ik, omdat mensen die veel geld hebben steeds meer willen en grotere risico's gaan nemen en uiteindelijk tegen de lamp lopen.

Voor alle duidelijkheid: we kunnen allemaal denken wat we willen, in deze discussie is van belang dat die stellingen niet te staven zijn.

Mijn punt is nou juist dat je niet zomaar kunt stellen dat het met elke grote misdadiger slecht afloopt, net zo min als dat je kunt stellen dat de meeste misdadigers er prima mee weg komen. Is niet te onderzoeken en daarmee statistisch niet te bewijzen, en daarmee kan je geen van beide mogelijkheden uitsluiten.

En in feiten maakt het niet eens zo veel uit in de realistisch wel/niet discussie.

Eigenlijk komt het er op neer dat als mensen in Nl iets goed vinden, ze het sowieso bestempelen als realistisch. Ook in gestileerde films als Requiem for a dream en Trainspotting zie je dat ook.

Zo ook hier. Cor heeft helemaal gelijk als hij de eindscene aan haalt. Dat is zeer dramatisch neergezet. Zelfs los van de discussie of je zoveel bodyhits kan hebben, gaat het om de hele idee erachter. Die is inderdaad theatraal, itt realistisch. Opera, zoals Cornelis het terecht noemt.

Da's een uiterst naieve gedachte.

Ik zou het liever een positieve willen noemen.

Er zijn genoeg onbekende gangsters maar of ze zoveel geld maken als de 'bekende gangsters' valt te betwijfelen.

Gangsters willen de rest van de wereld duidelijk maken dat ze bestaan, dat ze macht hebben en rijk zijn, dat ze weg kunnen komen met hun illegale praktijken, zo dwingen ze respect af en krijgen ze meer aanzien. De media zorgt ervoor dat je vijanden jou vrezen. De geschiedenis vertelt ons dat de pers kan erg veel kan bijdragen aan het succes van een misdaadsyndicaat.

Criminelen vinden het heerlijk om geschiedenis te schrijven. Denk daarom dat er weinig grote mafiabazen in de wereld zijn waarvan je niets af weet, althans, waarvan IK niets afweet, je moet natuurlijk wel een klein onderzoekje doen wil je weten welke drugsbazen er op dit moment actief zijn in de wereld. Kennis en informatie komt niet naar je toe vliegen.

Criminoloog Frank Bovenkerk:

''Klaas Bruinsma is een historische concentratiefiguur geworden, net als Karel de Grote''

Dat is waar veel onderwereld figuren van dromen, beroemd worden, geschiedenis schrijven.

Er werd over ze geschreven, ze vielen op, dat kan een kind van zes ook bedenken, maar wat zijn de redenen dan? extravaganza? Feit is dat machtige gangsters bekend worden onder andere omdat ze gewelddadige moorden plegen en laten plegen (denk aan de beruchte, extravagante vendetta's), erg rijk zijn en de meeste van hen er gewoon op kicken om in de spotlights te staan. De dure armani pakken en de Cubaanse sigaren zijn slechts product van die beroemdheid, zo komen de 'wiseguys' bij het grote publiek over als filmsterren.

Gangsters hebben alles wat mensen interessant vinden, ze zijn ze als het ware voer voor de media. Al wil een gangster geen bekendheid, als zo iemand genoeg moorden pleegt en het geld blijft laten rollen komt het vanzelf wel.

Er zijn altijd uitzonderingen maar je staat pas op de zwarte lijst als je 'big time' bent. En als je eenmaal op die zwarte lijst staat kom je op het nieuws.

Jij kan zeggen wat je wil, ik ben nog steeds van mening dat gangsters een leven zonder zorgen nooit zullen krijgen, de redenen heb ik al opgenoemd, je kunt niet om de feiten heen. Elke gangster moet haast wel bang zijn om vermoord te worden (dat is menselijk), vooral omdat het 'anytime, anywhere' kan gebeuren.

Er hebben zelfs badguys bestaan die spijt hadden van hun leven als crimineel, zeg niet dat het vaak voor komt, maar Klaas Bruinsma is daar in ieder geval een perfect voorbeeld van.

Journalist Bert Voskuil:

''Op een gegeven ogenblik lag Klaas letterlijk in mijn armen. Hij zei dat hij wilde stoppen met de misdaad''

Het loopt met 9 van de 10 gangsters ongeveer op die manier af, dat is een feit.

Verre van realistisch? bovennatuurlijk realistisch bedoel je zeker? Kan me niet voorstellen dat iemand Pacino onrealistisch vindt in SCARFACE. Hij speelt de Montana personage met heel zijn hart en is uitermate geloofwaardig. Mijn mening.

Replay:

Diesel schreef:

''Misdaad loont naar mijn mening, in de meeste gevallen, uiteindelijk niet. Je kan miljoenen verdienen met drugshandel of met welk ander illegaal praktijk dan ook, maar zoiets duurt niet lang. Denk niet dat een machtige gangster s'nachts gerust kan slapen, of alleen op straat kan lopen zonder achterom te kijken, zo iemand moet denk ik wel constant het gevoel hebben dat die elk moment opgepakt of vermoord kan worden. Miljoenen kun je wel verdienen maar een leven zonder zorgen kun je wel vergeten, misdaad loont niet.''

Ook naïef Wouter?

Ik heb veel onzin gelezen maar dit slaat alles.

Iedereen was die vent al vergeten (en terecht) als er geen wannabee-Prinsesje in zijn bootje had gezeten.

Ik heb veel onzin gelezen maar dit slaat alles. Hoe kom je erbij dat iedereen hem al was vergeten? Kijk je nooit naar het nieuws?

Bijna dertien jaar nadat hij voor het Hilton werd doodgeschoten, is zijn reputatie groter dan ooit. Klaas Bruinsma, alias De Lange, heeft de Nederlandse misdaad een gezicht gegeven. En steeds weer keert hij terug in het nieuws - als grote gangster in 'Mablegate'; als oorsprong van de huidige liquidatiegolf in Amsterdam; als eerste Nederlandse godfather.

Bron: VRIJ NEDERLAND - 24 januari 2004

Klaas Bruisma in de vergetelheid weggezakt? Geloof je hetzelf?

Hier geef je FK gelijk. Eigenlijk ben ik meneer Bruinsma al lang vergeten zelfs met Mabelgate.

Als je het zo stelt... iedereen vind het heerlijk om geschiedenis te schrijven. Maar hoeveel mensen doen dat werkelijk. Zo is het net als met criminelen. Er zullen er een paar in de media komen, het gros houd zich lekker stil.

Voor de 300ste keer:

Als je op de beruchte zwarte lijst komt te staan kom je op het nieuws. En je komt pas op de zwarte lijst als je het waard bent, dus als je genoeg moorden op je naam hebt staan, miljoenen aan drugsgeld verdient etc.

Dat is slechts één punt, er zijn meerdere redenen voor zijn constante terugkeer op het nieuws.

Nee, seriemoordenaars doen het beter in de media . In iedergeval AMERIKAANSE MEDIA

Het is al 1000 keer gezegd:

Er zijn natuurlijk ook gangsters waar we helemaal niks van af weten, waar we niet de moorden van kennen, en waar we al helemaal niet van weten hoeveel geld ze hebben. Er naar mijn mening zijn dat er meer, dan de gangsters die in de media komen.

Dat mensen zoals jij hem bijna vergeten zijn, zegt meer iets over jou dan over Klaas Bruinsma.

Bruinsma was leider van nederlands eerste misdaadsyndicaat.

De geruchtmakende irt-enquete/affaire kwam voort uit de praktijken van Klaas B.

Sorry. Maar ik geloof niet dat jullie reacties niet hier horen. is het niet verstandig om een topic te maken, waar jullie verder kunnen praten over welles/nietes-gedoe...

Er staan nogal wat spoilers in je berichten, Diesel.

Ik zou niet weten waarom.

Ik heb echt het idee dat jij fictie en realiteit een beetje door elkaar haalt.

Wat een rare algemenisering.

Ik zeg je dat er vele zijn.

Laat ik mijn kennis er dan maar bij halen. Ik heb in de gevangenis gewerkt en ken mensen die zich er beroepsmatig mee bezig houden.

Een leuke quote, maar met groot gevoel voor drama gebracht.

Ach welnee. Dat zijn die paar figuren die de media halen.

Ligt er aan hoe 'sexy' het op dat voor de media is.

Dat geloof ik op zich wel, alhoewel de meeste er niet zo mee bezig zijn.

Het loopt met 9 van de 10 gangsters ongeveer op die manier af, dat is een feit.[/quote]

Dat spreek ik tegen.

Verre van realistisch? bovennatuurlijk realistisch bedoel je zeker? Kan me niet voorstellen dat iemand Pacino onrealistisch vindt in SCARFACE.[/quote]

Sterker nog, ik stel dat een ieder die het realistisch vindt weinig verstand van zaken heeft.

Geloofwaardig en realistisch zijn twee heel verschillende zaken.

Nee. Moraalpropaganda.

Je komt pas op de zwarte lijst als je het waard bent.

Misschien kan of wil je de gedachtengang van iemand anders niet begrijpen en ik wel. Voor de duidelijkheid, ik heb het nu over de gedachtengang van gangsters.

Ik verwijs je naar de zwarte lijst.

Dit heeft niets te maken met mijn reactie.

Ik zei dat wanneer je genoeg geinformeerd wil worden over de actieve gangsters op dit moment in de wereld je er zelf wat voor moet doen, een onderzoekje misschien (surfen op het net is een optie). Het was geen aanval op jou, op cornelis of op wie dan ook.

Hier, een waslijst gangsters die geschiedenis WILDEN schrijven en het deden ook:

Vincent Gigante, Harry Strauss, Abe Reles, Thomas Lucches, Joseph Profaci, Joe Gallo, Joe Colombo, Abner Zwillman, Vincent Coll, Arnold Rothstein, Jimmy Hoffa (yup, ook hij had contacten met de mafia), Sam Giancana, Willie Moretti, Santos Trafficante Jr., Legs Diamond, Frank Costello, Salvatore Maranzano, Joe Masseria, Louis Buchalter, Albert Anastasia, Joe Adonis, Vito Genovese, Carlo Gambino, Bugs Moran, Dutch Schultz, Bugsy Siegel, Paul Castellano, Carmine Galante, Lucky Luciano, John Gotti, Al Capone, Meyer Lansky, Sedat Peker, Alaatin Cakici.

Je neemt me al te letterlijk.

8 van de 10 dan maar?

Jij suggereert dus dat het grootste deel van de leden van MM geen verstand van zaken heeft?

Vergeet niet dat SCARFACE op no. 16 staat in de top 250 en meer dan 50 -> 5* heeft ontvangen.

Vond het ook realistisch.

Wat een benaming.

Grappenmaker.